Krach boursier & Fin du monde

Pour le coup je suis d'accord avec Lapinou.

moi si moi si

lapin malin a écrit:Vous y croyez à l'effondrement du système dans un futur très proche ?

Ca fait 4 ans que vous tenez ces discours.

Le capitalisme est un système qui se détruit pour mieux se reconstruire, qui s'adapte, se métamorphose, se développe à l'infini.

Il est tellement totalisant qu'il faudrait cesser de croire que nous sommes dans une crise de capitalisme, mais comprendre que nous nous trouvons en fait dans un système de crise, rempli de contradictions. La crise est même devenu un mode de gouvernement, l'exemple le plus frappant étant la Grèce.

Discours typique du tout théorique.
Mais dans le concret, qu'est-ce qui se reconstruit ? Rien du tout.
Le Chômage progresse tous les jours et la dette aussi. Les chiffres de la croissance sont quasi tous les ans plus mauvais malgré les magouilles.

J'aurais même tendance à dire que d'une certaine manière le capitalisme se porte bien par rapport à l'économie.

Les profits réalisés ne sont dû qu'au pouvoir des banques centrales à maintenir la confiance, mais ce pouvoir s'effrite (comme ça a été le cas en Chine) et l'espace manœuvrable toujours plus restreint, sans compter les bulles financières qui n'ont pas encore éclatées.

Je trouve que ce genre de catastrophisme pousse fortement à l'inaction, à l'oubli de toutes perspectives de classes, et à l'oubli de la stimulation de l'utopie (déconstruire, pointer les aliénations et autres réifications, pour mieux développer et expérimenter de nouvelles formes de vies).

On aurait plus qu'à attendre, à mettre notre pognon au frais en attendant parce que quand même hein ce serait con de le perdre, et puis le système tomberait de lui seul...

Le chômage et la dette ? Et alors, le capitalisme en tant qu'autorité de dépossession abstraite et totalisante en a-t-il quelque chose à foutre ? Le travail disparait, et bientôt arrive la solution miracle du "salaire à vie" ou du revenu inconditionnel d'existence. De nouveaux jobs toujours plus inutiles sont inventés, du marketing à la pub en passant par le management. Chacun est invité à devenir soit-même une entreprise, une petite start-up individuelle, le travail est plus abstrait que jamais et croyez-moi le capitalisme se moque bien du chômage: il se l'est réapproprié, il fait parti de lui-même. La dette ? Et après ? Au pire du pire, les solutions réformistes des partis soit disant radicaux sont là, et tout redémarra sur de bonnes rails: restructurations, relance de la bonne gouvernance par l'économie keynésienne, et le tour est vite joué.

En fait, tout dépends de la définition que l'on donne au capitalisme. Ce qui me parait certain, c'est que depuis un long moment déjà, le capitalisme s'est lié au social, et le Capital est quelque chose de nocif sur le plan anthropologique autant qu'économique.  

Les chiffres de la croissance, ça c'est beau. Sûrement ne reviendront-ils jamais à nouveau aux seuls anciens, quoi que, peut-être qu'avec une bonne petite gouvernance verte, une transition énergétique sympa, le capitalisme peut se donner un second souffle. Bien que ça ne soit pas à l'ordre du jour, tout le monde sait qu'il existe une "autre croissance possible".
Cela dit, un capitalisme sans croissance, ça existe pas ? Bien sûr que si (William Baumol, Tim Jackson, etc).

Peut-etre que l'on assiste à la fin d'un capitalisme.
Mais le capitalisme n'est pas juste un système économique figé (finalement relativement récent), il concerne tous les moments de notre vie et, avant tout, ça n'a toujours été qu'une série de techniques, d'innovations et de rapports de pouvoirs qui resteront largement intact même si l'Europe éclate, que le chômage recule, que la dette soit restructurée et que la finance recule par rapport au reste du monde marchand.

Le débat n'est pas récent, même si le lien a prit quelques rides:
https://bataillesocialiste.wordpress.com/documents-historiques/1934-06-la-theorie-de-lecroulement-du-capitalisme-pannekoek/

L'effondrement du capitalisme, les révolutionnaires y ont cru de tout temps. Le sabotage et la propagande par le fait aurait pu suffire à précipiter le système à sa chute pour les anarchistes de la fin du XIXème siècle. Les utopistes messianiques ont toujours annoncé une fin proche du capitalisme (bien que parfois actives, souvent non, inspirés entre autres de la kabbale juive). Plus récemment encore, tout un courant dit post-situationniste, inspiré d'heidegger entre autres, annonçait l'effondrement imminent du système. Tout comme, après 1929, on y croyait, tout comme après la révolution Russe. Pour Rosa Luxembourg, il existe une « limite de l’impossibilité économique du capitalisme » qui mène à « l’effondrement économique du capitalisme » proche (au début du siècle dernier). Etc, etc.

En fait, je pense que si le capitalisme est un système de crise, ce ne sont pas des crises finales. On peut parler de "crise permanente" uniquement si l'on n'y voit aucun catastrophisme, c'est-à-dire si l'on analyse de manière dialectique autant les contradictions du capitalisme que son expansion et ses différents modes de régulations. La crise est un mode de gouvernement qui permet au capitalisme de toujours renaitre de ses cendres, soit par une expansion réussie soit par un certain mode de régulation.

Cela dit, il est vrai que chaque crise est une occasion à saisir pour un potentiel mouvement.
Mais n'oublions pas: https://paris-luttes.info/chroot/mediaslibres/ml-paris/ml-paris/public_html/IMG/pdf/juin1936lefrontpopulaire-pageparpage.pdf

Les compromis de classe permettent bien souvent au capitalisme de se restructurer pour mieux redémarrer.

lapin malin a écrit:
Le chômage et la dette ? Et alors, le capitalisme en tant qu'autorité de dépossession abstraite et totalisante en a-t-il quelque chose à foutre ? Le travail disparait, et bientôt arrive la solution miracle du "salaire à vie" ou du revenu inconditionnel d'existence. De nouveaux jobs toujours plus inutiles sont inventés, du marketing à la pub en passant par le management. Chacun est invité à devenir soit-même une entreprise, une petite start-up individuelle, le travail est plus abstrait que jamais et croyez-moi le capitalisme se moque bien du chômage: il se l'est réapproprié, il fait parti de lui-même.

C'est marrant parce que ça pour moi, c'est juste une bonne raison pour que ça s'écroule. Enfin le simple fait de penser qu'un système économique soit basé sur l'inutile et l'illusion soit vu comme une système viable à long terme me parait difficile à concevoir. Une monde illusoire qui pourtant fait ses profits sur l'illusion que l'économie concrète se porte bien. Si c'que tu m'dis est vrai, j'me demande pourquoi on s'fait chier à faire croire que les US ont un rythme de croissance de 3,5 %.

Et le profit se fait quand même sur une base de masse monétaire, masse monétaire qui n'est pas fictive si elle correspond à un bien équivalent produit. Autrement, on fait du profit sur du fictif, l'équivalent d'une bulle, un système économique construit comme une bulle, ça a l'air super costaud lol

Tu me parles du passé, du capitalisme d'il y a 50 ans ou plus. Mouais, le capitalisme d'hier n'a rien à voir avec celui que tu décris, celui d'hier était basé sur des bases concrètes bien qu'elle tablait sur l'avenir et donc sur du fictif (mais qui devenait concret). Le problème c'est que l'avenir n'a plus moyen de produire du concret en suffisance. Alors on peut spéculer sur la famine et faire du profit avec, mais si c'est ça le capitalisme à long terme j'crois être dans le vrai en disant que c'est la fin du système actuel. Le capitalisme tablant sur la décroissance avec une monnaie-papier non crédible qu'elle qu'elle soit et une masse monétaire qui ne croît plus, j'dis pas que c'est inenvisageable, mais toi et moi on fait plus partie du système, on est les petits maliens actuels qui sont à la merci de la fluctuation des prix des matières premières.

Peut-être que j'suis trop cartésien j'en sais rien. Peut-être qu'une monnaie peut être crédible même sans tenir compte de la production.

Mais j'sais pas, j'te prête une pièce, pour produire un truc qui en vaut deux, et tu fais un profit de une pièce en le revendant en prêtant 2 pièces à celui qui achète. Le producteur rembourse sa pièce. Celui qui a acheté le truc qui en vaut deux peut, avec ce truc produire un truc qui en vaut trois et rembourser ses 2 pièces etc. Vlà ma vision de l'économie concrète la plus basique qui soit et la plus stable, bien qu'idéaliste je te le concède. Le capitalisme n'a fait que greffer ses règles à ce modèle. Ce modèle est viable uniquement si la production est utile, c'est pas avec des emplois à 90 % dans le tertiaire que ça tient. Le capitalisme a justement transformer ce modèle en un truc basé sur une économie qui n'a quasiment plus rien de concret. Alors peut-être que le capitalisme va se recycler, mais le système lui n'a plus les moyens de tenir en équilibre longtemps, et j'parle de système moi, pas forcément de capitalisme (même si pour moi il va crever avec ou être possédé par une minorité élitiste qui n'aura plus rien à voir avec le capitalisme actuel).

Bref pour parler de concret, les USA ne remontent pas leur taux, bizarre pour un pays qui fait 3,5 % de croissance et dont le chômage baisse

On s'fait chier à faire croire que les US ont tel ou tel rythme de croissance, car à un instant T, dans un contexte précis, tel ou tel personne/entreprise/Etat/secteur/cequetuveux a besoin de faire croire que le capitalisme tel qu'on le connait marche encore (et marchera encore).

Mais le capitalisme, en lui-même, ce n'est personne, ni une institution, ni une entreprise, c'est quelque chose de plus profond me semble-t-il, une forme de vie à elle même qui peut prendre des avatars multiples. "L'inutile" et "l'illusion", ce n'est rien d'absolu: pour beaucoup de gens, le marketing c'est quelque chose de très bien, de positif, utile au bien être commun.

Bref, ce que j'essaie d'expliquer, c'est qu'historiquement, les critiques du capitalisme qui misaient sur son effondrement prochain, c'est un truc qui revient souvent. Une sorte de messianisme catastrophiste, qui à chaque époque semblait se justifier, comme si le capitalisme ne pourrait jamais se sortir de ses contradictions. Alors que c'est justement un de ses traits propres (sauf par le biais de la lutte des classes ?).

Tu connais la critique dite "de la valeur"?
Sur ce blog, tu trouveras pas mal de textes (les principaux traduits en français) de ce courant critique: http://www.palim-psao.fr/

Je te propose quelques textes, je sais c'est long et chiant de balancer des trucs comme ça, mais j'ai pas mieux:
http://www.palim-psao.fr/article-la-borne-interne-du-capitalisme-entretien-avec-ernst-lohoff-krisis-sur-les-causes-et-les-con-123584377.html

http://www.palim-psao.fr/article-sur-l-immense-decharge-du-capital-fictif-par-ernst-lohoff-et-norbert-trenkle-108796981.html

http://www.palim-psao.fr/2015/09/le-travail-a-l-ere-du-capital-fictif-par-norbert-trenkle.html

http://www.palim-psao.fr/2015/03/les-vases-vides-font-toujours-beaucoup-de-bruit-a-propos-d-une-certaine-reception-de-la-critique-de-la-valeur-en-france-par-clement

Attention, ce type de critiques a aussi beaucoup de défauts. Par exemple, dans sa quasi-négation de la lutte des classes. Mais cette négation, je la retrouve chez toi, avec un système qui s'effondrerait de lui-même. Il n'y aurait presque rien à faire. Alors que, même si en effet ce nouveau capitalisme de demain sera peut-être "absurde" aux yeux de toi, de moi, et des théoriciens critiques de la valeur (tout comme l'actuel), il est très possible qu'il perdure. Et donc il faut comprendre que le capitalisme se refait en s'effondrant, et c'est comme ça qu'il survit, par métamorphoses, depuis le départ.

Aussi, la "critique de la valeur" formule assez souvent des choses sous un emballage théorique complexe, alors que ces mêmes choses ont en fait été découverte et répétée depuis longtemps par certains théoriciens du marxisme libertaire (proches du communismes de conseils ou d'un anarchisme un peu rouge).

Mais bon, comme réponse au débat, je trouve que ces liens apportent pas mal de grains à moudre. Et je pense qu'attendre un effondrement du capitalisme qui irait de lui seul pousse surtout à une chose: ne rien faire.