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Message par Sebastien Philippe le Ven 12 Oct - 0:51

Raziel a écrit:Et ce qui m'enerve encore plus c'est que tu dis que le Bouddhisme n'ets pas une religion mais une philosophie... C'est con, il faut bien un commencement à tout, tu crois que le Christianisme est né du jour au lendemain?? Y'a un p'tit groupe de gars, on s'est pas trop qui, qui s'est dit "bon les gars, maintenant on est une religion, va y'avoir plein de gens qui vont vénérer Dieu dans trop savoir pourquoi, nous on va gérer tout ça en racontant des histoires et en faisant des morales. Vous allez voir ça va être cool, on va s'fendre la poire!!"

Tout comme Jésus n'était pas Chrétien, tout comme Lao Zi et Zhuang Zi n'étaient pas Taoïste ou Confucius Confucianiste... Ce sont tous des gens qui ont eu une certaine manière de penser, qui ont été reconnus pour ceci, et qui ont attiré des adeptes qui se sont rassemblé sous un même nom tout en vouant un culte à ces personnes pour leurs bonnes vertus... On aurait très bien pu avoir une religion basé sur Socrate si celui-ci avait rassemblé suffisament de monde sous son nom!!

Ca ne né pas du jour au lendemain, personne n'a jamais fondé la moindre religion, l'Homme y vient de lui même. Tout comme l'Homme n'est pas né en ayant conscience de Dieu, comme un enfant reconnait des ses premier instant sa mère, sans réfléchir... Non, l'Homme a eu conscience de Dieu après avoir réfléchi et chercher des réponses...



Au passage je vient de me rendre compte que j'ai fait un abus d'usage plus tôt. Par définition la philosophie est propre à l'Occident, et ne s'applique en aucun cas à l'Extrème-Orient. Il ne peut pas y avoir de "philosophie bouddhique", puisque ce n'est pas "un système de pensée méthodique" (qui ets la déf. de "philosophie").

"Un sytème de pensée méthodique" pourquoi le bouddhisme n'en serait pas un ?

On pourrait grossièrement comparer ça a un programme scolaire, la ou pour la religion, on nous demande d'apprendre par coeur, et celui qui retiens le plus d'information s'en sort le mieux, on pourrait comparer le bouddhisme aux maths ou à la physique, ou la logique prime.

Le fait est que par religion, on s'en fout comment c'est né, par religion on entend une autorité divinatoire, un dieu, un être suprême, plusieurs même des fois se partageant inexorablement le pouvoir sur les hommes !

Et là ou je veux en venir, c'est qu'en dressant le bouddhisme sur un rang religieux, on dresse alors Bouddha ( le ptit gros chauve là ) au rang de divinité, et le bouddhisme en perd tout son sens premier !

La religion ne sera jamais une philosophie, car elle prône des préceptes arrêtés et intouchables ! Elle interdit le débat, les choses sont telles qu'elle sont et il n'y a surtout pas à chercher à les comprendre ou à les expliquer ! La pensée est unique, les points de vues divergents sont écraser par l'omnipotence des livres sacrés ! Et bien entendu, il n'est pas permis à quiconque de prêcher la bonne parole ( enfin je m'avance ici pour le Christianisme ) sous peine d'avancer dans le pêcher tel un berger sans bâton !

Dans la religion, il n'existera pas de nouveau prophète tant qu'un hypothétique livre saint n'en désigne comme prophète réel !

Au contraire, dans la manière de penser Bouddhiste, chaque être qui apporte une solution vers le chemin de l'éveil est un messager potentiel. Mais jamais un Bouddhiste ne détiendra la vérité, les Bouddha eux même, qu'ils soient ou non reconnus, aucun ne détient la vérité, si ce n'est la leur, qui n'est en droit d'appartenir à personne d'autre, qui est bien trop personnel pour être compris par un avis extérieur !
La quête de l'éveil est un long chemin solitaire, car on ne peux amener personne à l'éveil, comme on meurt seul, c'est une expérience qui ne demande qu'à être partagée, mais qui tout simplement ne se partage pas.

Voila les quelques points qui différencient le Bouddhisme de la religion.

Et je n'ai jamais dit que Jésus était chrétien, il est aussi le roi des juifs, ou Haissa le prophète Musulman. Les religions se partagent bien des vérités, bien qu'elles mettent tout en œuvre pour conserver une vérité unique ( Dieu ) qui réduira à néant toute quête philosophique au profit de la parole sainte !
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Message par L.L. le Dim 14 Oct - 11:34

heu .. source ?
(pitié pas un truc de mailing list Smile) )


Et là ou je veux en venir, c'est qu'en dressant le bouddhisme sur un rang religieux, on dresse alors Bouddha ( le ptit gros chauve là ) au rang de divinité, et le bouddhisme en perd tout son sens premier !


heuuu
bouddha est un dieu
ici ils ont peut être transformé le truc pour en faire une simple philosophie ou tout ce qu'on veut
mais dans un pays bouddhique, bouddha est un dieu qui est prié, a qui ils font des offrandes etc
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Message par Zarmot le Dim 14 Oct - 13:04

Lourd le flow du curé

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Message par Sebastien Philippe le Dim 14 Oct - 17:02

L.L. a écrit:heu .. source ?
(pitié pas un truc de mailing list Smile) )


Et là ou je veux en venir, c'est qu'en dressant le bouddhisme sur un rang religieux, on dresse alors Bouddha ( le ptit gros chauve là ) au rang de divinité, et le bouddhisme en perd tout son sens premier !


heuuu
bouddha est un dieu
ici ils ont peut être transformé le truc pour en faire une simple philosophie ou tout ce qu'on veut
mais dans un pays bouddhique, bouddha est un dieu qui est prié, a qui ils font des offrandes etc

Y'a certaines branches du Bouddhisme qui considère le premier Bouddha comme tel, mais il faut savoir que n'importe qui est appelé à l'éveil et, de ce fait, alors n'importe qui est amené a devenir "un dieu", chose incomparable à une religion, ou le moindre fidèle prétextant au titre divin finira pour une bonne petite éternité à rotir dans les flemmes de l'enfer !

Mais une légende parle bien de Gotama qui aurait dit en ces termes ( et cela aurait offensé directement les dieux ) il n'existe ni dieu ni maitre qui puisse me forcer a suivre un chemin écrit par le destin. Les Dieux ne sont tout aux plus que seigneurs de terres et de peuples, ils ont besoin de s'amuser des hommes, sinon ils ne sont plus rien !

Une autre légende à propos du paradis et des enfer.
Lorsque l'âme choisit de se réincarner à nouveau, son karma décidera du corps ou elle prendra possession, je me rappel avoir été cette fleur insouciante se laissant porter par le vent, cet aigle qui scrute au loin là très haut dans le ciel, je me rappel des lymphe ( les enfer dans la religion Hindouiste ), ou les corps errent sans but, dans le brouillard si épais qu'ils ne se reconnaissent pas eux même, un trou si petit en guise d'orifice respiratoire, que la moindre bouchée de nourriture est attendue indéfiniment. Et je ne veux même pas gouter au paradis, car autant il nous promet de richesses et de bonheur, autant tout ceci amène à la soufrance, car rien n'est figé, les choses évoluent sans cesse.

Et enfin à propos des dieux qui surveillent la terre depuis le paradis.
Si le paradis était aussi beau, les dieux ne se soucieraient pas du sort des hommes, les dieux sont comme nous, ils connaissent l'ennuie et s'amusent avec les hommes, ils sont à ce titre bien plus cruels que des marchands d'esclaves, mais ils sont aussi bien à plaindre, pour ceux qui proclament une place vers le repos éternel, eux même ne l'ont pas trouvé, ils se déchirent pour des femmes ou des terres, déclenchent des guerres et provoquent la mort par amusement, et se dépravent dans les fêtes mêlant le vin au sexe, comme des animaux, pour en oublier qu'ils sont bien faibles par rapport à leur conscience.

Dire que le Bouddhisme est une religion, c'est dire que l'athéisme en est une, hors ce sont deux mode de pensées qui vont à l'encontre des religions ! D'ailleurs le Bouddhisme est très proche de l'Église de Scientologie ou des Raelistes ( pour ne citer que ces deux courants ) car ayant pris naissance au cœur de l'Hindouisme, il place les dieux au titre de "peuple fondateur" de simples détenteurs d'âme qui ont trouvés des terres pour s'amuser de ceux qui les peuples, un peu comme un simple roi qui s'amuserait de son peuple, le laissant mourir dans la famine et les épidémie.

Et la voie de l'éveil nécessite de ce détacher de la peur du Dieu divin, de la peur de commettre des pêchés punissables, car seul le karma, identité propre à l'individu, décidera du sort du berger, en gros, la conscience de l'individu.

Alors à dresser le Bouddha comme un dieu, je pense que c'est notre point de vue occidental qui nous pousse à penser comme cela, vu qu'une fois l'éveil atteind, le Bouddha n'est plus rien, il n'a même plus conscience que quelqu'un puisse suivre son chemin, puisque qu'il a quitté le cycle, il n'as jamais éxisté et ne reviendra jamais, là ou Dieu est Universel et immortel, Bouddha n'a jamais été du moment qu'il n'est plus, dresser des offrandes à l'éveillé serait un peu comme du gaspillage dans la manière de penser Bouddhiste, une chose qu'il n'est pas besoin de faire et que les hommes ne réalise que pour apaiser un temps soit peu leur karma, chose qui bien sur ne fera que retarder le chemin à l'éveil, car qui demande le repos est soumis au ressentiment, il ne peux se détacher des choses !

J'espère que je suis un peu plus claire maintenant à ce sujet.
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Message par Sebastien Philippe le Dim 14 Oct - 17:04

L.L. a écrit:heu .. source ?
(pitié pas un truc de mailing list Smile) )


Bouddha en personne, j'ai étudié pour me forger ma propre opinion, je ne me laisse pas dicter par des écrits sans y réfléchir un minimum, et je forge la dessus 95% de mon raisonnement personnel.
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Message par Raziel le Dim 14 Oct - 19:07

Sebastien Philippe a écrit:
Y'a certaines branches du Bouddhisme qui considère le premier Bouddha comme tel, mais il faut savoir que n'importe qui est appelé à l'éveil et, de ce fait, alors n'importe qui est amené a devenir "un dieu", chose incomparable à une religion, ou le moindre fidèle prétextant au titre divin finira pour une bonne petite éternité à rotir dans les flemmes de l'enfer !

Bullshittin', tu dit tout et n'importe quoi là... Dans tout les religions ont peut accéder à une divinations ou cannonisation... La seule différence c'est que le Bouddhisme est polythéiste, donc pas définition peut accepter tout une foule de dieux (au sens strict du terme), que les religions judéo-chrétiennes sont monothéistes, donc pas de déification possible puisque Dieu est Unique, mais cannonisation possible et élévation au rang de saint également...
Dans le Taoïsme c'ets encore pire que tout, tu as les Dieux des Murailles et Fossés, autrement dit des divinités vénéré dans un village i.e., et inconnu ailleurs... Il n'y'a d'ailleurs aucun panthéon défini... Et les divinités Taoïstes sont au plus souvent des personnes réelles déifieés...

Finalement ça rejoint exactement la classification des "trois corps" du Bouddhisme...

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Message par Sebastien Philippe le Dim 14 Oct - 20:36

Sebastien Philippe a écrit:

Alors à dresser le Bouddha comme un dieu, je pense que c'est notre point de vue occidental qui nous pousse à penser comme cela, vu qu'une fois l'éveil atteind, le Bouddha n'est plus rien, il n'a même plus conscience que quelqu'un puisse suivre son chemin, puisque qu'il a quitté le cycle, il n'as jamais éxisté et ne reviendra jamais, là ou Dieu est Universel et immortel, Bouddha n'a jamais été du moment qu'il n'est plus, dresser des offrandes à l'éveillé serait un peu comme du gaspillage dans la manière de penser Bouddhiste, une chose qu'il n'est pas besoin de faire et que les hommes ne réalise que pour apaiser un temps soit peu leur karma, chose qui bien sur ne fera que retarder le chemin à l'éveil, car qui demande le repos est soumis au ressentiment, il ne peux se détacher des choses !

T'aurais pu quoter cette partie du texte !
Y'a peut être des statues de bouddha qui pousse un peu partout et des mecs qui ramènent des fleurs, mais dsl à l'inverse d'un Dieu, Bouddha à quitter le cycle de renaissance, il n'est plus, les fleurs et offrandes ne peuvent s'adresser à quelqu'un qui n'est plus cela va contre logique.
Il faut vraiment comprendre ce que représente l'idée de l'éveil pour se rendre compte à quel point, peut être les offrandes s'adressent à un souvenirs, comme on offrirait des fleurs sur une tombe, à l'inverse que dans l'idéologie religieuse, l'âme au paradis, en enfer, ou encore au ciel, reste pour surveiller les vivants.

Il existe 4 réalité.

L'enfer, les lymphes, ou les âmes égarées errent dans une telle folie qu'elles ne sont en mesure de comprendre comment quitter cet état horrible. On les décrit comme rampant comme des larves, sans possibilité de se nourir ou de penser.

La terre, qui accueil ensuite les renaissances des lymphes, sous l'état micro biologique, puis végétal, animal et enfin humains, ou le Karma gagne en conscience de la soufrance du monde.

Le ciel, résidence des dieux, des être bien plus faibles qu'ils n'y paraissent, ayant acquis l'éternité pour s'amuser du sort des lymphes, des végétaux, des animaux et des hommes !

Et enfin le Nirvana, haut delà du ciel, il est une contradiction en lui même, un état que même les dieux n'ont pas atteints, le nirvana est la prise de conscience totale au travers des 4 paliers que l'existence ( lymphe humains dieux ) n'est que souffrance. pourquoi la souffrance, il y a bien le bonheur me direz vous, mais les choses ne restent pas figées, on appelle cela l'évolution, le cycle, les choses changent constamment, il faut faire du mal pour connaitre le bonheur, et une fois celui ci gouté, on le perd des fois pour le mal, des fois pour le bonheur d'autrui, mais le bonheur n'est pas immortel, même au paradis, dans les plus beaux châteaux divins, entouré des plus belles vierges, reviens l'ennuie qui amène à la soufrance.

atteindre le Nirvana, accèder au rang de Bouddha, cela est à la porté de n'importe qui, à condition de se détacher des choses, de comprendre qu'elles ne sont rien et qu'éxister ne force qu'à encombrer le Dharma, l'esprit de toute chose, exister, c'est encombrer l'univers, le Nirvana permet de mettre fin à l'existance, au dela de la mort, il n'y a plus rien.

Voila pourquoi Bouddha n'est pas un dieu, les dieux existent, Bouddha n'existe pas ! ou du moins, ou les dieux sont éternels, Bouddha lui n'est plus et ne sera plus jamais !

J'espère que cette fois ci tu prendras la peine de me lire en entier Raziel.

Si j'écris des paragraphes, c'est pas pour qu'une critique du dimanche s'arrête sur le préface et me ponde une théorie sur l'inutilité de mes dire sans en avoir pris la peine de ne lire, ne serait-ce que la moitié !

tiens, et traduis donc mon texte en Taiwanais, et demande des avis extérieur, et au lieu de dire non, si tu persiste à me réfuter, fais le donc intelligemment en me disant en quoi consiste le Bouddha, peut être comme dans les Simpsons ? à nous regarder du haut d'un nuage en sirotant un cocktail avec Dieu et Shiva ?

Tiens portons nous maintenant sur une étude d'une figurine de Bouddha.

Texte trouvé dans une église - Page 2 275px-Roue-du-Dharma

Dharmachakra, symbole de l'irruption du Dharma dans le monde, lorsqu'un Bouddha la met en branle. (statue thaïlandaise)

Tu va me dire que cette figurine représente le Dieu Bouddha, je te répondrais que cette figurine représente n'importe quel homme, il pourrait être toi ou moi, un homme qui met fin au cycle de renaissance du Dharma, qui le brise.
Cette statue ne fait rien d'autre que raconter une histoire.
Il n'y a pas à la prier.
Il n'y a pas à lui faire d'offrande !
Cette histoire pourrait raconter Gotoma au pied de l'arbre, les gens venant lui offrir des offrandes pourraient symboliser le malin tentant Gotoma des plus belles femmes et des plus beaux fruits, le menaçant de la morsure du serpent, déversant sur lui une eau glaciale ou faisant monter la température à un niveau insoutenable.
Et Gotoma reste stoique, il n'est plus, il ne peux donc décemment pas désirer les femmes ou ressentir la fin, il a briser le cycle, le serpent ne viendra pas le mordre, le feu ne le brulera pas, il n'est plus, le Dharma est perturbé en sa présence.

Donc oui il ne sert à rien de faire des milliers de kilomètres pour aller prier une statuette Bouddhiste parce qu'on se dit de ce courant, par contre il n'est point inutile de s'arrêter sur une scène de vie pour comprendre ce qui s'est passé en ces temps et en ces lieus.

Vous êtes tous encore bien jeunes mes enfants. Acceptez qu'il vous reste un long chemin à parcourir pour comprendre les choses, ce n'est pas forcément donné à tout le monde, je veux dire, il n'est que par l'apprentissage que l'on apprend les choses, et ce n'est qu'en apprenant les choses qu'on apprend à s'en détacher. Après tout le plus important n'est même pas de dire pourquoi ou comment, l'important et de le comprendre instinctivement.
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