[Actus Société/Politique]

rissou_zion a écrit:
Nan mais t'es sérieux ? J'hesite entre éclater de rire et pleurer... T'as la moindre putain d'idée de comment se passe une PMA ? Des ovules ils en fécondent des dizaines et en implantent généralement 6 ou 7 car c'est très loin d'être fiable à 100%.
Si par hasard toutes les fécondations prennent, tu trouve normal qu'à cause de quelques connards sur des considérations de merde qui n'ont rien à voir avec la médecine on doivent les foutre dans les chiottes alors qu'on sait à quel point c'est précieux pour la recherche ? Particulièrement en ce qui concerne les cellules souches dont les perspectives en terme de traitements représentent bien plus que toutes les autres avancés de la médecine...
Et le pire c'est que c'est ces mêmes connards qui font croire aux simples d'esprit qu'un embryon est un enfant et qu'il ne doit pas être utilisé pour la recherche alors que c'est à cause d'eux qu'on les jettent dans les chiottes par centaines et qu'on laisse crever de vraie enfants qui respirent alors que les cellules souches pourraient les sauver...

Enfin bref c'est totalement n'importe quoi, il y a plein de position que tu prends (ou qu'on te souffle) que je trouve totalement connes mais celle là c'est de loin la plus débile je pense...

"Jusqu'au dernier moment, les couples pourront revenir sur leur décision"

On m'a rien soufflé, j'ai vu ça sur BFM, j'ai trouvé ça suspect, j'ai cherché et j'ai trouvé la petite phrase qu'il fallait pas louper et j'ai pigé. Cette phrase veut simplement dire la démocratisation de ce genre de pratique, j'suis pas à dire qu'un embryon = un enfant,mais on peut pas avoir autant peu de considération pour la vie et minimiser l'acte par le prétexte de la médecine, surtout quand on a le mot progrès à la bouche. Et j'trouve que ça tombe tout juste avec le mariage gay, pour lequel la PMA n'était pas en projet mais qui est déjà en débat maintenant. Pour parler des autres excuses que tu cites sur les embryons (qui me semblent plus légitimes mais discutables, mais à la limite là j'm'en branle), c'est cool et alors ? Concentres-toi juste sur la phrase que j'ai mis en grand, et dis-moi, toi qui a un esprit rationnel et scientifique, ce qu'on peut en conclure ?

En tous cas, pas tout un speech hors sujet sur la PMA à priori.

Mais toi tu pigeras jamais rien, quand on donnera des gosses sur mesures chinois rouquins à des PD millionnaires, tu crieras au progrès.

Et l'monsieur qui m'fait passer pour un débile, il en dit quoi des femens ? Des pauvres petites se battant pour la liberté ? Ou des bouffonnes hystériques anti-islam protégées par le système ? On comparera ton discours à celui d'il y a quelques mois  

Pour ton lien dub, ça m'fait penser à un discours d'Obama y'a quelques années (2011) :
http://www.liberation.fr/monde/01012338385-obama-prone-une-palestine-demilitarisee-dans-les-frontieres-de-1967

Vous constaterez que tout a changé depuis  

Le coup de dire, "on fournit plus rien aux établissement dans les territoires occupés" c'est assez hypocrite, on va le donner aux territoires non occupés pour naïvement penser que ça peut pas servir aux territoires occupés.

J'ai bien aimé ta vidéo Don Matteo, bien sûr le trait est grossi (une question de temps pour que ça ne soit plus exagéré ?) mais la logique du système est bien résumé à mon avis.

Il s'agit d'embryons qui ont été conçus dans le cadre de la procréation médicalement assistée (PMA), mais qui non plus de projet parental, tous n'étant pas utilisés par les médecins.

Là on parle bien des embryons restant après une implantation réussi.

"Jusqu'au dernier moment, les couples pourront revenir sur leur décision"

Cette phrase peut très bien vouloir dire et c'est comme ça que je la comprends que les parents qui sont à l'origine de ces embryons peuvent jusqu'au dernier moment refuser qu'ils soient utilisé pour la recherche...

Pour ce qui est des femens, j'en ai strictement rien à branler comme depuis le début. Je pars du principe que le combat féministe est légitime est nécessaire mais elles, elles mélangent un peu tout et j'ai pas du tout aimé leur dernière sortie sur l'Islam. (même si ça ne mérite de loin pas tout ce foin...). ça reste des extrémiste et je l'ai toujours pensé tout comme que tu te tape une fixette sur un truc aussi insignifiant...
Pour la Marianne j'ai beaucoup rigolé ! ^^

rissou_zion a écrit:

"Jusqu'au dernier moment, les couples pourront revenir sur leur décision"

Cette phrase peut très bien vouloir dire et c'est comme ça que je la comprends que les parents qui sont à l'origine de ces embryons peuvent jusqu'au dernier moment refuser qu'ils soient utilisé pour la recherche...

Pas faux, tu marques un point, t'as peut-être raison. J'avoue avoir été emporté dans mon paradigme, mais j'reste convaincu que ce truc est sournois, et qu'il s'inscrit dans la logique de la liberté anarchique, le temps nous le dira.

Les femens sont insignifiantes dans leur débat, leurs idées, leurs nombres etc. ce qui est intéressant à suivre c'est le soutien qu'elles ont (et qui les soutient) et à quoi elles servent pour le système, c'est en ce sens qu'elles ne le sont pas. Mais apparemment tu restes insensibles à tout ça, gardes tes œillères.
Et donc désormais tu es pour la liberté d'expression des extrémistes ? Tu n'as jamais fait référence auparavant de leur extrémisme.

rissou a écrit:
Pour la Marianne j'ai beaucoup rigolé ! ^^

C'est bien c'que j'pensais, tu comprends rien à l'importance du patrimoine, de valeur, de nation, d'histoire, de l'identité.
Tu trouves ça illogique, mais tu t'en branles, ça t'fait marrer.
Je trouve ça illogique mais j'ai envie de gerber.

Takamori a écrit:Et donc désormais tu es pour la liberté d'expression des extrémistes ? Tu n'as jamais fait référence auparavant de leur extrémisme.

Si bien sûr que je les ai toujours considéré comme des extrémistes et je constate surtout que au moins dans la médiatisation elles sont dans la radicalisation. La liberté d'expression à des limites bien sûr mais les extrémistes peuvent s'exprimer sous certaines conditions. L'incitation à la haine ou au racisme ne sont pas acceptables. Mais quand on dit que la religion c'est de la merde, ça peut offenser, c'est irrespectueux mais ça n'est pas la même chose qu'inciter les gens à haïr tel ou tel religion (et au passage tu remarqueras que la mouvance soralienne et compagnie et clairement extrémiste mais je doute que tu ai le même point de vu... sachant que la pour le coup l'antisémitisme est un délit, pas le mépris religieux).

Freud disait que la religion est le cancer de l'humanité, c'est une opinion, pas un appel à la haine, à la violence ou à la discrimination contrairement à l'antisémitisme que déverse certains. (sans la moindre condamnation de ta part voir même plutôt de l'admiration)
Je suis plutôt d'accord avec cette idée, la religion à fait et fait bien plus de mal que de bien pourtant ça fait pas de moi quelqu'un d'intolérant envers les croyants.

Et de quel patrimoine tu parle pour la Marianne, tu sais qui a inspiré ou même qui a dessiné la Marianne de 89, de 98 ? La semeuse des pièces de 5fr ? Faut arrêter... Je sais pas qui c'est le mec qui a fait ça mais si il a estimé que le fille en question était jolie et qu'elle l'a inspiré pour dessiner la nouvelle Marianne ben je vois pas ce qu'on peut avoir à redire. (si il ne l'avait pas dit, personne ne s'en serait jamais douté) C'est pas le portrait d'une femen qu'on aura sur nos timbres, c'est le visage d'une femme, d'une femme symbolique, de Marianne c'est tout...

Je suis persuadé que sur cette histoire là, t'es tout autant manipulé que les femens. ça pourrait être un fake que t'aurais sauté dedans à pieds joints. Si ça se peut le mec à juste voulu faire de la provoc et un peu de buzz parce que justement il y a des mecs comme toi qui sont capables de déverser un flot continue de haine sur des trucs aussi minables...

L'utilisation du portrait de l'autre femen pour le portrait de Marianne, c'est INDEFENDABLE. C'est un putain de crachat dans la gueule de la France.

On voit bien c'est une tentative misérable de rendre leur combat légitime dans la nébuleuse qu'est l'opinion publique.

Les filles qui ont servi de modèles ou de sources d'inspirations pour toutes les Mariannes (des timbres), je n'en connais pas une seule et oui très franchement je m'en fou. Moi ce qui m'importe, c'est la symbolique de Marianne pas le gars qui l'a dessiné, encore moins ce qu'il y a dans sa tête et ce qui l'a inspiré...

C'est une allégorie, pas une personne... D'ailleurs Marianne a les seins nus ou au moins un dans la plupart des représentations.
Il y a bien une femme vivante qui représente Marianne mais là on parle pas du tout de ça, on parle d'une source d'inspiration pour un artiste...

Voila quelque Mariannes d'il y a plus de 40 ans...


Sans parler de politique, d'un point de vu esthétique, vous voyez pas le rapport ? Je ne dis pas que c'est une bonne chose d'un point de vu politique de faire le lien femen/marianne je cherche pas à défendre ça mais on parle d'un dessin sur un timbre, d'art, d’esthétisme. Toute la partie politique est symbolique c'est Marianne pas la personne qui l'incarne. (sachant que là en plus c'est pas une incarnation mais une inspiration...)

Je vois ça de loin moi, je suis au Texas mais franchement ça sens l'enfumage à plein nez... et ça ne mérite certainement pas toute cette haine...

Les Femens sont donc extrémistes parce qu'elles incitent à la haine ? C'est bien un délit alors. Tu te mélanges les pinceaux mec. Et donc tu es pour qu'elles puissent inciter à la haine ? Apparement non mais j'me pose la question parce que c'était visible depuis le début qu'elle incitait à la haine (dégueuler sur l'église ont été le premier truc qu'elles ont fait, et bien pire que le petit tweet sur l'Islam), mais là tu sembles le découvrir (ou tu fais semblant).

Soral n'a jamais commis de délit d'antisémitisme, et en plus t'y connais rien sur le sujet, tu préfères renchérir quand Lapin malin parle à ta place.

Pour ce qui est des Marianne auparavant, on s'en branle que ce soit des bouffonnes ou pas. D'ailleurs les anciennes mariannes étaient toutes françaises et n'étaient pas dans l'illégalité des lois de la république (dont marianne en est un symbole). Les femens sont l'anthithèse de la république. On s'en branle que le dessin ne ressemble pas à l'autre blonde hystérique.

Et oui, faudrait s'laisser s'faire enculer sans broncher pour pas faire le "buzz".C'est justement ce qu'il veut. Et puis faudrait pas manifester pour ou contre le mariage gay, nous diviser c'est ce qu'ils veulent. Et pour les retraites aussi, de toutes façons ça passera. Achetons de la vaseline. Mais tu vas me dire que y'a pas de conséquences dans ce cas-là ? C'est faux. C'est comme si on me disait qu'on s'en foutait des hommes mort pour la France, on s'en fout ça change rien. C'est les principes de la nation qui sont baffoué, ainsi qu'une identité qui n'éxiste plus et des repères qui disparaissent. La France ne peut qu'en être plus faible dans ses prises de positions (internes et externes), ainsi que dans son équilibre.

"La religion a fait bien plus de mal que de bien" = phrase toute faite démontrant encore une fois ta carence en histoire. Par exemple la bataille entre protestants et catholiques en France avait des intérêts autre que religieux, la bourgeoisie était sujet au protestantisme comme idéologie afin d'avoir un fer de lance spirituel et renverser (ou prendre) le pouvoir en place. La religion a également servi pour trouver des alliés, les cathos de France en Espagne, les protestants de France en Angleterre, mais ces deux pays avait des visés qui n'était pas de l'ordre du religieux, mais de l'ordre étatique. Ca faisait des centaines d'années que ces territoires se foutaient sur la gueule sans qu'on ait à parler de religions d'ailleurs. Les religions ont juste servit de prétexte mais elles ne sont pas la cause des visions expansionnistes initiales des nations d'Europe qui se sont fait la guerre pendant des siècles, dont seuls quelques unes ont usé du religieux comme outil.

En plus dire "la religion ça fait plus de mal que de bien" c'est comme si tu me disais, la civilisation a fait plus de mal que de bien. Toutes les civilisations avaient une forme structurelle basé sur le religieux, y'a que la notre qui tend à s'en écarter. D'ailleurs pour un pro-darwiniste tu devrais te poser des questions sur notre époque. Car si toutes les civilisations avaient une structure basée sur une spiritualité métaphysique, c'est bien que ça leur conférait un avantage sélectif nan ?
Ou est-ce que c'est juste ancré en nous, pourquoi ce n'est plus le cas ? Ne crois-tu pas qu'en s'en écartant notre civilisation pourrait s'effondrer ?

Ma réponse c'est que Dieu n'a plus besoin d’exister quand on arrive à penser que l'homme se suffit à lui-même, jusqu'à parler de progrès quand on tend à jouer avec la vie (avortement, conception des enfants in vitro, recherche sur les embryons etc.), on devrait plutôt parler de concessions.

Et pour ce qui est des dessins de marianne que tu nous mets.
T'es sérieux ?
J'pourrais t'en montrer une qui se fait sodomiser et qui suce en même temps, l'image de marianne a toujours était détourné à des fins politiques ou idéologiques. Mais quand il s'agit d'une représentation étatique, elle se doit d'incarner une image fidèle de l'histoire du pays. Mais vu l'importance que tu attaches à l'histoire et à la nation, ça m'étonne pas que tu piges pas.

Nan mais je laisse tomber, je suis en vacances et soit tu fait exprès de pas comprendre soit t'es con et j'ai d'autre chose à foutre...

Tu vas me dire que t'es con au point de croire que cette femen est la nouvelle Marianne ?

Et oui je persiste pour moi la religion à fait plus de mal que de bien et j'adhère au propos de Freud, pour moi elle est bien le cancer de l'humanité, elle est la base de la grande majorité des problèmes et des tensions de l'humanité que ça te plaise ou non, que tu soit d'accord ou non... Sauf que peut être à la différence de toi, je suis capable de respecter ceux qui voient les choses autrement.

(J'ai lu quasiment toutes les pages d'égalité et réconciliation, encore hier soir je m'en suis taper une bonne dizaine mais j'ai pas vu les vidéos ni étudier le discours de ce fidèle lepeniste, je regarde les articles qu'il publie, les symboles et images qu'il utilise et les amalgame qu'il fait et ça me suffit à me faire gerber)

T'as raison, fuis le débat. Désolé de pas me taire parce que t'es en vacances   Et cache toi derrière Freud, balance pas de contre-arguments surtout. Et ouais bien sûr Inna Schevchenko c'est Marianne  

T'as le droit de penser que la religion c'est la base de tout nos maux, j'te dis juste qu'elle est aussi la base de toutes civilisations et que y'a des questions à se poser là-dessus. Mais tu préfères me faire passer pour un couillon, c'est plus facile.

PS : Ah et au fait si Marianne a le sein nu dans nombreuses représentations, y'a une raison symbolique à ça (ça représente la mère nourricière), c'est pas juste pour le fun.

Takamori a écrit: D'ailleurs les anciennes mariannes étaient toutes françaises et n'étaient pas dans l'illégalité des lois de la république

Rien que ça ça me suffit à comprendre que t'es complétement à coté de la plaque et que quoi que je dise tu l'esquiveras et répondras à coté...

Pour le reste, je n'ai pas envie de débattre de considération religieuse avec toi, je sais très bien où ça va nous mener...

Et oui effectivement, ce soir je suis à Austin, il est 19h et j'ai d'autre chose à faire que tourner en rond sur un sujet comme ça...

Allé il est presque 2h du mat et j'ai le temps de dire que franchement, en disant ça :

takamori a écrit:
, jusqu'à parler de progrès quand on tend à jouer avec la vie (avortement, conception des enfants in vitro, recherche sur les embryons etc.), on devrait plutôt parler de concessions.

T'as perdu le reste de respect que j'avais pour ta réflexion, j'ai pas de mot assez dur pour exprimer le mépris que j'ai pour ceux qui dénigrent l'avortement ou le DPI...

C'est tellement facile d'ouvrir sa gueule quand on y est pas confronté...

Je suis pas le genre de bâtard qui te souhaiterai d'y être confronté mais c'est lamentable, et c'est quoi le problème ? Des considérations religieuses, encore et toujours... Des gens sont près à ruiner la vie des gens sur des considérations religieuses, ça me dépasse complètement...
D'après ce raisonnement débile, toute la médecine n'est que concession, soigner un cancer ou enlever un appendice, c'est aller contre la volonté de Dieu, jouer avec la vie et la mort...

Merci... Voila pourquoi je ne veux pas débattre de considération religieuses avec toi... On ne pourra jamais trouver un point d’entente tellement j'ai envie de gerber quand je lis des trucs aussi stupides...

Vous avez tous les deux une capacité à ne pas vous comprendre qui est du domaine l'incroyable. Si je peux me permettre de jouer à l'interprète.

jusqu'à parler de progrès quand on tend à jouer avec la vie (avortement, conception des enfants in vitro, recherche sur les embryons etc.), on devrait plutôt parler de concessions.

Quand Takamori dit ça, à mon avis, il ne le fait pas avec une croix et habillé d'une soutane, il fait le rapport avec la pensée philosophique du royaume du "moi" (rapport avec le DIeu est mort de Nietzsche ?).

Comme il le dit notre civilisation s'est bâtie sur les valeurs morales chrétiennes que nous avons abandonné peu à peu. Nous les avons remplacé par le dieu de la Raison, ou le "moi" dirige nos vertus (idéal pour le marketing, avec les slogans du genre "démarque toi" et cie).

L'Homme, de nos jours, se donne donc des droits qui peuvent paraître à certains choquant. Le droit de vie et de mort par exemple. Cela peut être au nom du progrès (jamais bien loin de la croissance, du libéralisme etc...) ou des droits de l'Homme par exemple ; deux notions très floues qui démontrent aujourd'hui la faiblesse de nos fondations morales.

Tu as rebondis sur l'avortement mais, toujours à mon avis, ce qu'il faut comprendre c'est qu'auijourd'hui on aurait tendance à niquer dans les sens sans se poser la question des conséquences. Une fois celles-ci se présentant devant les deux fornicateurs, c'est pas bien grave, il y a l'avortement, donc plus de conséquences (hormis les éventuels dégâts psychologiques). Et cela pose bien évidemment la question simple de : est-ce que le droit que nous nous sommes donnés, de vie et de mort, est justifiable, légitime ?

Voilà, encore à mon avis, ce que Takamori a voulu dire.

+1 DM

Don Matteo a écrit:Vous avez tous les deux une capacité à ne pas vous comprendre qui est du domaine l'incroyable.

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Yep, c'est bien c'que j'ai voulu dire. Mais j'trouve que tu le dis de manière plus compliqué lol
Quand j'parle de concessions j'dis pas que j'suis contre, j'dis juste qu'appeller ça "progrès" montre bien le niveau sociologique de l'homme dans tout ça, et il est au dessus de la vie dans certains cas. Donc tu noteras rissou que je juge pas l'avortement en lui-même, j'ai pas dit que j'étais pour ou contre.
Mais j'ai jamais été confronté à l'avortement alors j'ai pas à en parler


Et puis j'continue sur les marianne, quand j'parle des "mariannes des autres années" lol J'crois que tu m'as pris au mot, je sais très bien que ce sont pas des mariannes  
J'parlais juste de celles qui avaient inspiré les sculptures etc. de Marianne à savoir des femmes comme Brigitte Bardot ou Evelynn Thomas. C'est un raccourci quand j'dis que ce sont des Mariannes, bref ...

Merci de faire l'interpret' Matteo, mais j'aimerai bien savoir aussi c'que j'ai pas compris de sa part si ça te dérange pas ^^

A mon avis vous n'étiez pas sur le même niveau d'analyse. D'où l’insistance (que je trouve étrange) de Rissou sur l'esthétisme.

A partir de ce constat c'était difficile pour vous débattre dans des conditions idéales.

Du coup concernant Marianne, ça ne choque pas spécialement Rissou car pour lui ce n'est que de l'esthétisme pas de soucis (je ne suis pas du tout d'accord mais c'est son avis). T'as l'air d'avoir du mal à comprendre qu'on puisse juger cette affaire avec le critère seul de l'esthétisme (je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce coup, ça me semble beaucoup trop superficiel).

Il fallait juste se mettre d'accord ce sur quoi vous parliez, enfin je pense.

Oui oui j'ai bien compris, d'où mon speech sur l'importance du patrimoine avec le parallèle avec la mémoire des hommes mort pour la France, de l'équilibre du pays etc.

J'ai bien dit que j'me foutais qu'elle ressemblait ou pas à la pétasse sur le timbre

J'avoue que sur le coup de l'avortement je me suis peut être emballé mais 2h avant j'avais vu une pub disant que l'IVG assassinait un enfant tous les 28 secondes... Merci le Texas, enfin les chrétiens texans... Et c'est un sujet auquel je suis particulièrement sensible de part mon histoire...

Cela dit, la planification familiale est très clairement un progrès, que ce soit la contraception ou l'avortement, aujourd'hui l'immense majorité des enfants sont désirés et ça change tout...

Quand j'entends qu'ici dans un état gigantesque de 20 millions d'habitants, il n'y a que 3 cliniques privées qui font des avortement extrêmement cher et que devant chacune d'entre elles, des bouffons attendent les femmes pour les pourrir, c'est un bon exemple de tout le mal que peut faire le conservatisme religieux...

La réponse de l'auteur du timbre;
http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/07/19/le-nouveau-timbre-marianne-autopsie-d-une-fausse-polemique_3450353_3232.html

J'ai juste envie de mettre LOL !

Mais je m’interroge sérieusement sur ce qu'est en train de devenir la France...

Ironie je suppose.

T'as toujours rien compris toi.

le cri muet d'un enfant tuée avant d'naitre, émis sur des ondes entendues seulement par l'âme, qui peut l'entendre?

http://news.fr.msn.com/m6-actualite/france/paris-les-locaux-des-femen-brules-dans-un-incendie
Après le faux piratage de leur site, le faux incendie de leurs locaux ?

on crée des martyrs en carton

Parce que ça brûle mieux.