Vous pensez quoi de Dieudonné ?

Bon je vais évidemment par réagir à l'ensemble des messages postés depuis que j'ai prévu ma réponse, parce que ça demanderait un temps trop long, mais voilà quand même ma réponse prévue:

Rebeucop a écrit:Juste rapidement sur la liste que tu fais ici; si tu observes de près et que tu t'intéresses aux tenants de la finance néo-libérale, aux connivences Médiatico-politiques, aux CEO de groupes géants de l'armement à l'industrie pharmaceutique, et aux énergies qu'elles soient Gaz, pétrole, mineraies, aux Casinos, etc.. Tu ne pourras pas nier l'élément essentiel qui regroupe ces personnes dans les mêmes clubs ultra fermés, et je dois le dire, Ultra Sioniste.

Là où je dis que ton idée est vraiment excellente, c'est qu'elle est une solution (écrite) parfaite pour lutter contre le vrai nationalisme qui pourrit l'élan de changement de système auquel tout le monde aspire: L'oLiGaRcHiE MoNdiALisTe. C'est une forme de nationalisme à y regarder de près, c'est même pire, du tribalisme. Un cercle ultra fermé qui va des fratries de Yale aux clubs plus ou moins connus comme le Bilderberg, Le Siècle en France, etc.

Bon, nous y voilà encore. Déjà 1/ c'est d'un point de vue factuel faux. Tous ne sont pas juifs ni même "ultra-sionistes", tous n'appartiennent pas à des "clubs ultras fermés". MAIS.
Voilà ma vision de ce qu'on appelle le "complotisme" (encore un mot un peu fourre-tout) pour bien me faire comprendre:

Le problème avec les soit-disant "anti-complotistes", c'est ceux qui ne voient des complot nulle part. C'est absurde. Des complots, il y en a eu, et il y en a, c'est juste une évidence. Deux ou trois exemples au pif: les rapports incestueux liant les Etats-Unis à certains éléments du patronat chilien lors de la préparation du coup d’Etat qui renversa Salvador Allende ; l'espionnage des citoyens américains ; l'invasion de l'Irak avec les excuses du 11/09 et des soit-disantes armes de destructions massives alors que c'était prévu depuis un petit temps déjà ; et des dizaines et des centaines d'autres exemples seraient possibles, allant de conspiration à un niveau international (importantes au niveau diplomatiques) à de simples rapports de forces et d'intérêts dans la finance, ou même dans l'élection des postes de l'association juste en bas de chez vous, oui, ou dans votre mairie (même si c'est un petit village de merde, peut-être qui sait, qu'il y a déjà eu un "complot" !).
Il suffit de regarder les nombreux documents déclassifiés, les documents de Wikileaks, et plein d'autres trucs pour s'en convaincre si on est vraiment borné.

Ne croire à aucun complot revient tout simplement à se délégitimer de fait, à être un con, simplement. Là ok. Mais ta vision à toi est une vision complotiste monoïdéiste, presque racialiste, et c'est en cela que je la combat. Je m'explique. Par monoïdéiste je veux entendre que, pour toi, il existe un ensemble de chose (qui forment un ensemble cohérent) qui rends compte intégralement des rouages de notre pauvre monde, qui explique TOUT (ou à peu près, on se comprends).

Le Bilderberg, la Trilatérale, tout ça ça existe. Les francs-maçons, ça existe. Mais le statut causal que tu offres à ces groupes là (que l'on pourrait regrouper en "Empire" ou "Oligarchie Mondialiste" ) est beaucoup trop important, tu les ériges en grande cause suprême  de la mondialisation néolibérale et de pleins d'autres trucs qui ont plus ou moins rapports (en gros, tous les problèmes que j'ai souligné dont il fallait se charger). Mais est-ce qu'un monde sans Bilderberg serait plus beau ? Je crois que c'est vraiment naïf de croire cela. Ce ne sont pas les agents sans lesquels le monde actuel n'existerait pas, c'est trop beau de croire ça. Je ne pense même pas, mais alors vraiment pas, que c'étaient les agents les plus importants dans l'émergence du monde actuel.

C'est juste que tous les groupes secrets que tu regroupes sous le terme d'oligarchie mondialiste ce n'est que des faits d'actions concertés de la part des dominants, qui n'ont qu'une simple logique de classe (ils se défendent, se protègent, joue dans les rapports pour conserver leurs intérêts et même les améliorer, etc). C'est le déroulement des intérêts dominants. La domination est le produit de structures et de groupes distincts, mais c'est pas nouveau, c'est vieux comme le monde. Ces rapports ont lieux dans un jeu capitaliste qu'il faut dénoncer, car c'est ce jeu qui est le coupable premier.

C'est comme les lobbys, ça existe. Mais il y a des lobbys de toutes parts, ce sont l'action de groupes industriels, financiers ou idéologico-politique, mais il y en a plein. Et ils se disputent tous l'influence sur le pouvoir. On pourrait faire un parallèle avec les disputes et les concurrences dans les cours des Rois avec les grands du Royaume. C'est pas neuf.

Donc me dire que tous ceux qui ont de l'influence dans la marche de notre monde sont ultra sionistes et appartiennent à des groupes "secrets" n'avancent, pour moi, strictement à rien. C'est voir des complots partout alors que c'est faux, en inventer sur des bases fausses (exemple: le négationnisme), et tirer dans le vide. C'est ériger en seul ennemis tous ceux qui sont sionistes. Puis bientôt on remarque qu'à la TV il y a beaucoup de juifs. Puis bientôt on remarque qu'à la tête des groupes de commerces transnationaux il y a beaucoup de juifs. Et après ? ET APRES ? On va où ? C'est ça la question. Ca sert à quoi, de remarquer tout ça, en mode "je remarque, sans idéologie aucune", sans même s'intéresser à toute l'histoire qu'il y a derrière, sans même s'intéresser à tous les rapports de force qui prennent place dans le jeu capitaliste et impérialiste, sans même s'intéresser au pouvoir des masses, parce que l'Histoire n'est pas non plus fait que de grands hommes, mais de rumeurs, de masses, de personnes inconnues, de soldats, de rebelles, etc etc.

Rebeucop a écrit:Et c'est là où on a notre désaccord majeur, qui touche de très près le mouvement de contestation appuyé par Dieudonné. Là où on trouve la preuve déterminante de l'influence des lobbys sionistes à travers le monde, c'est quand dans les médias supposés couvrir toute l'actualité avec impartialité et neutralité, on a ordre de ne pas fustiger l'état Israélien en aucun cas, sous peine de perdre son boulot, ou pire. Mieux encore, on a au sein de l'état des lois qui empêchent les historiens de faire leur travail sous prétexte que ça offenserait les milliards de millards de morts de la shoah(nanas). Désolé pour le sarcasme, mais on ne peut qu'en rire malheuresement tant ce pouvoir s'exerce puissament à tous les niveaux dans le monde entier.

Je ne suis pas d'accord. Déjà, oui, il y a un lobby pro-israélien aux Etats-Unis, qui a une importance notable. Mais les intérêts capitalistes sont aussi très importants: la recherche de la matière énergétique, le pétrole, le gaz, les nombreux contrats facilement passés avec Israël en échange du soutien (l'industrie du high tech est énorme en Israël, en avance sur beaucoup, est tournée vers l'extérieur autant que vers l'intérieur ; les ventes d'armes -drones, équipements de surveillance pour le mur, etc etc). Le premier échec de l'Europe dans le dossier israélo-palestinien, son incapacité à acquérir un autre rôle que de suiveur des USA, tiens d'une part au fait que l'Europe est liée aux USA intrinsèquement depuis le début, et d'autre part au fait qu'elle soit le premier partenaire commercial d'Israël. Certains qualifient même ce dernier comme un membre officieux de l'UE... et ce n'est pas les arguments qui manquent en ce sens. Et tout ça, avant présence d'un quelconque lobby.

D'ailleurs aujourd'hui dans les médias FR je ne trouve pas qu'un quelconque lobby sioniste ait une influence réelle, on parle pas mal du conflit israélo-palestinien, souvent dans un sens légèrement propalestinien en plus, ok, c'est très gentil, mais les gens qui "glissent leur quenelle" comme vous direz sont quand même ultra nombreux. Après bien sûr que les intellectuels juifs de notre temps mis en avant sont une honte (BHL, Finkielkraut, Glucksmann, etc). Mais dire qu'on ne peut pas critiquer Israël en France est faux, je suis désolé, des ouvrages très durs sur la politique israélienne ont été publié dans de grandes maisons d'éditions. Par contre c'est un fait réel que depuis un certain temps on confonds antisionisme et antisémitisme, ça c'est à cause de trucs comme le CRIF ou la LICRA, et du coup on a de plus en plus peur d'en parler, mais c'est possible si l'on veut. Mais je pense qu'on doit plutôt parler de réseaux pro-israéliens en France que de lobbys au sens propre, vraiment. Même si l'AJC tente de transformer le CRIF sur un modèle américain, c'est pas encore le cas.

La vision des médias face au conflit, elle change suivant les périodes, les gouvernements, les contextes internationaux. Et actuellement, je parle des mass medias hein, elle est pas foncièrement anti palestinienne, même si bien sûr qu'elle est encore un peu mensongère. Mais à certain moment (exemple, première intifada), les médias informaient clairement d'un point de vue objectif et donc légèrement engagé car présentant des faits favorables à la cause palestinienne.

Rebeucop a écrit:Encore une fois, ton idée est vraiment excellente, parfaitement mise en forme même, mais je vois vraiment vraiment pas en quoi elle pourrait bien être critiquée, ou remise en cause par un Soral ou Dieudonné.

Pourtant je sais que Soral me critiquerait beaucoup, dirait que j'ai pas de couilles, que je vais pas au bout, que je veux pas voir l'influence des juifs, que je me voile la face sur le projet de Réconciliation dont tu parles (que je n'ai pas arrêté de critiquer depuis le début de mes messages, car je le trouve bidon, trompeur, et mensonger).

Rebeucop a écrit:C'est en étant compétitif. Aujourd'hui où est la compétitivité de la France? Dans 50 ans si on garde les mêmes institutions supra-nationales qui chapeautent notre souveraineté, qu'est-ce que devient la compétitivité de la France? Nul, zéro. On devient un esclave dans un monde avec un pouvoir centralisé, celui de la monnaie.

Qu'on devienne un esclave dans un monde bureaucratique dirigé par les influences financières, oui. Mais pour moi avec ton discours sur la compétitivité tu t'éloignes de mon "projet de nation internationalistes", ça sert à rien de s'opposer encore et toujours, puis, si tu veux, demain on peut être compétitif ET dans l'Europe: on instaure les salaires chinois, on zap le SMIC, on détricote encore plus qu'on ne l'a fait le droit du travail, on se spécialise dans des équipements qui ont un futur prévisible, et là, on est à la fois compétitif et on respecte les normes supranationales... (sinon bien sur y'a des solutions, qui ne respectent pas les normes supranationales, mais qui sont beaucoup plus raisonnées et sociales, hein: planification industrielle sur le long terme, empecher l'avancée du cout du capital, améliorer la compétitivité hors cout, banque publique d'investissement réelle et avec plus de moyens, et d'autres encore).

Takamori a écrit:Ensuite de l'anti-judaïsme de mauvais goût, je crois que tu vas trop loin. Oui, Soral critique ouvertement une tendance du judaïsme menée par l'influence talmudique. Il le fait dans une optique de compréhension et de concrétisation de la pensée qui permet de comprendre par quelle structure idéologique le sionisme peut perpétuer.

Pour moi, clairement, quand on publie et partage les thèses d'Atzmon, on tombe clairement dans l'antijudaïsme "intellectuel" le plus pur. Et quand on republie des livres comme La France Juive ou plein d'autres, aussi (surtout que c'est quand même culotté car la plupart de ces livres sont tombés dans le domaine public, mais bon, ça encore je peux comprendre, qu'on préfère avoir un vrai bouquin entre les mains).

Pour la profondeur dans le projet politique de Soral que j'ai pas vu, je n'y crois pas vraiment. Enfin, si, d'un certain point de vue c'est quand même profond. Mais je ne peux m'empêcher de trouver que la moitié de ses revendications autre que concernant le sionisme (écologie, etc) sont de l'ordre de l'opportunisme, comme j'ai pu m'exprimer sur le néocolonialisme françafricain, ou que tout est forcément finalement relié au sionisme, ou à l'influence juive. Et au final, sur la patrie dans un sens nationaliste pur et dur que je ne partage pas, ou sur le rétablissement de la morale telle que j'en ai parlé (j'ai l'impression que ce point là est vraiment pas mal important chez Soral).

Takamori a écrit:Et c'est en ce sens que les autres sujets s'articulent autour du sionisme. En réalité, si Soral devait être totalement cohérent, il ne devrait pas se servir de sa lutte contre le sionisme pour servir ses visions politiques. Le problèmes c'est que ses visions politiques sont un moyen de lutte à l'antisionisme, difficile donc d'en distinguer les deux. Et donc il ne peut pas faire comme un écolo qui ne parle que d'écologie.

J'ai déjà dit qu'un de nos différents principaux c'était que je ne pensais pas que le sionisme était l'axe principal. Je pense même qu'un monde sans sionisme ne serait pas moins mauvais, vraiment. Ce serait un problème en moins mais le système ne se fonde pas là dessus d'après moi.

Takamori a écrit:Pour ce qui est de ses visions manichéennes, je suis mitigé. Il est peut-être simpliste sur certains points, et volontairement à mon avis pour ne pas s'embourber dans une nuance infiniment complexe et parfois non constructive, et en expose uniquement les points principaux. Mais au contraire, je trouve que publier le Livre Vert de Kadhafi est finalement un bon moyen de voir ce que l'impérialisme tend à détruire et que pour le coup, c'est d'une efficacité imparable. D'ailleurs le livre vert de Kadhafi a été symboliquement brûlé par les rebelles.

Pour moi clairement il a souvent des visions manichéennes, ou binaires, ou voit ce qu'il veut voir.
Et pour moi dans ces disciplines là la nuance, même si complexe, est toujours constructive, car elle est amène l'objectivité, la compréhension globale. Ou bien ça peut même vite se transformer, à force d'impasses, en de la malhonnêteté intellectuelle.
Et le problème du Livre Vert c'est que la gouvernance de Kadhafi en 2010 n'a plus aucun rapport, mais alors plus aucun, avec ce qu'il prône dans le livre vert. Quand les rebelles le brûle c'est aussi pour dire que le mec s'est clairement foutu de la gueule de son peuple, qu'au final, ce qu'il prônait n'est pas venu, ou n'a pas marché, et que donc on était dans une impasse.

Takamori a écrit:Je crois aussi que ce qui te dérange le plus, ce n'est pas ce qu'il dit, mais ce qu'il ne dit pas et que tu aimerais qu'il fasse.

Oui et non. Ça me dérange, mais ce n'est pas forcément ce qui me dérange le plus. Des gens qui ne parlent que de crise écologique ou de crise financière (parce que c'est leur "spécialité" par exemple, qu'ils viennent de ce milieu là) ne me dérange pas, ils apportent de l'eau au moulin, clairement. Mais Soral me dérange dans ce qu'il dit: son analyse de la nation, de la morale, des valeurs, du système marchand, du sionisme, du judaisme, tout ça me dérange. C'est quand même pas mal.


SINON
J'ai aussi lu le bouquin de Naulleau et Soral: vraiment déçu. Naulleau m'avait plus avec cette initiative, mais comme je m'y attendais un peu, il est vraiment faiblard. Il va pas dans l'argument, souvent il baisse les bras, il laisse passer des trucs, et, clairement, le livre est plus promotion de Soral qu'autre chose, au final, aussi bien que parfois on dirait qu'il cherche à comprendre lui-même la pensée de Soral (et donc à la faire comprendre) et pas à la démonter. C'est décevant. Et surtout les sujets abordés ne sont pas toujours les plus intéressants (ou bien on fait un livre de 700 pages, mais à se limiter à se format, il valait parfois mieux rester dans la vision globale -ce qu'ils ont su faire d'autres fois). Puis Naulleau est clairement pas le plus renseigné sur tous les sujets soralien (pas assez radical non plus), l'initiative est bonne, mais le rendu final clairement décevant.

Extra-Prolific a écrit:

perso , j'aimerai bien que quelqu'un lui ferme sa gueule a soral , puisque ce qu'il dit serai juste des conneries selon les bien-pensants défenseur de je ne sais quoi en fin de compte , j'aimerai qu'on le fasse taire puisque "vous dites" qu'il a tord, dialogué avec ; si il a tord , ça finira par se voir...

voila
et jme dis la meme chose pour les thèses négationnistes

Pour les thèses négationnistes je viens de donner une liste d'auteur à lire, qui démonte clairement et simplement ces arguments. Je me cite moi-même y'a deux pages:

lapin malin a écrit:Pas le temps de détailler, j'en ai même pas les compétences d'ailleurs, c'est des querelles d'historiens largement plus renseignés que moi, mais si tu veux lire leur travaux, renseigne toi sur Georges Wellers, Maxime Steingerg, Deborah Lipstadt, Raul Hilberg. Pour faire plus simple, il y a aussi ce site: http://www.phdn.org/#debutPage même si moi-même je ne partage pas toutes les analyses dessus et les conclusions parfois vite en besogne sur certains articles qui abordent le truc plus comme un match de boxe qu'une confrontation scientifique sérieuse. Pour les livres des auteurs cités plus haut c'est facilement trouvable en bibliothèque si t'habites dans une ville assez grande, et leurs articles d'époques c'est trouvable sur internet normalement.

Et rien que pour les arguments que reprends Soral dans ces vidéos, y'a ça par exemple:
http://www.phdn.org/negation/idiotsutiles/soralauschwitz.html

Attention, c'est le site dont je dis que je suis pas toujours d'acc. Et vous voyez ici clairement qu'ils abordent le cas Soral directement dans la confrontation non respectueuse, c'est pas apte à un débat sain, mais bon. Les arguments factuels sont bel et bien là au milieu, et au fond si je poste ce lien c'est bien pour ça.

VOILA, je crois que j'ai répondu sur tout ce qui m'avait titillé :)Bonne lecture ahah

Le mec du Petit Journal qui faisait des quenelles et maintenant avale des bites à la télé en s'offusquant... putain mais Dieudo a tout résumé : "dans le showbizz tout le monde baisse son froc."

j'viens de tomber dessus aussi mais j'doute encore.. enfin ca lui ressemble clairement mais c'est chelou
en tout cas, c'est pas un montage https://i.imgur.com/Yg7zZpG.jpg
il fait la bonne taille en tout cas haha

mais bon, on s'en branle a la limite.. le truc date peutetre d'il y a longtemps en plus

C chelou comme une quenelle de jamel

dub a écrit:j'viens de tomber dessus aussi mais j'doute encore.. enfin ca lui ressemble clairement mais c'est chelou
en tout cas, c'est pas un montage https://i.imgur.com/Yg7zZpG.jpg
il fait la bonne taille en tout cas haha

mais bon, on s'en branle a la limite.. le truc date peutetre d'il y a longtemps en plus

2012 apparemment. C'est amusant comme ce maigrichon a taillé en miette un gus pour l'avoir fait durant l'émission quitte à foutre son CV à la télé et ensuite à s'excuser au nom de tous en pleure. Le tout avec un air très détaché et moqueur.

dub a écrit:j'viens de tomber dessus aussi mais j'doute encore.. enfin ca lui ressemble clairement mais c'est chelou
en tout cas, c'est pas un montage https://i.imgur.com/Yg7zZpG.jpg
il fait la bonne taille en tout cas haha

mais bon, on s'en branle a la limite.. le truc date peutetre d'il y a longtemps en plus

t'es sur que c'est pas un fake?????

apparemment non
parait que c'etait avant qu'il entre au petit journal

Après j'pense que vous savez comme moi que plus d'la moitié des gens qui font des quenelles connaissent même pas le sens "anti-système" ou "subversif" de ce truc (qu'on le trouve comme ça ou non). Plein de gens ont jamais maté un seul Dieudo, connaissent absolument pas le nom de Soral, et s'prennent quand même en photo en quenelle. En tout cas j'en connais à moi seul en paquet, et j'pense pas être celui qui connait l'plus de quenellier par ici, mais genre, chez les jeunes en tout cas, il suffit qu'un mec connaisse dans une classe, que ses potes le suivent, pour que bientôt toute la photo de classe soit quenellière... Donc y'a aussi sûrement moyen que Barthès faisait ça sans connaître le truc, hein. Pis si c'est pas le cas bien fait pour sa gueule quand même, parce que le coup du "salut nazi inversé" c'est quand même chaud ahah

Rebeucop: tout ton passage sur le pouvoir et comment le renverser, sur les grandes figures des luttes, tout ça... Bah, ouais, juste ouais, mais bon. C'est assez consensuel, enfin, tout le monde ici est ok je pense, c'est pas vraiment dans le débat. Après ouep bien sûr que j'approuve, hein, il me semble d'ailleurs n'avoir jamais dit le contraire (et si c'est le cas faut que j'pense sérieusement à plus me relire).
Maintenant, par contre... :

Rebeucop a écrit:A la différence près que tu ne reconnais pas qu'aujourd'hui  ces groupes prennent la forme du sionisme, de la maçonnerie,  pour ne parler que des deux plus puissants. Des fratries, des tribus, d'hommes et de femmes, qui servent les mêmes intérêts, à la lettre!  Quand tu as des rencontres de personnes influentes, qui sont tenues secrétement, dans un pays où on croit à la démocratie, à la république, qu'est-ce que tu en fais, si tu es un citoyen lambda, monsieur tout-le-monde? Ca n'a pas lieu d'être tout simplement, des journalistes qui me donne des infos sur les stratégies politiques du monde entier, les pharmaciens qui me vendent mes médocs, les banquiers qui gérent mon argent, les industriels chez qui j'achète tout ce que je consomme et les politiques qui me disent combien je leur dois pour que mes gosses ait une éducation correcte, tout ça dans le même panier pour discuter de qui de quoi?
Faut pas déconner, on les a vu à l'automobile club de France et ils  se refusent tous au moindre commentaire... Si tu me dis que rien de spécialement 'complotiste' se trame dérrière ça, je vais finir par croire que ce n'est pas moi le plus naïf...

Déjà, d'un point de vue factuel encore, c'est faux. Si tous les sionistes et tous les maçons pensent dans le même sens, je pense que tu te trompes fortement. Déjà, je pense que l'anti-maçonnisme primaire tel que Soral vous l'enseigne c'est à peu près n'importe quoi. Après, dans votre vision du monde, je reconnais que ça peut se montrer cohérent.
Pour moi, vous faites une analyse manichéenne et simpliste de la réalité des loges, en plus d'être religieuse. De 1, pour  fantasmez une prétendue puissance occulte de la maçonnerie alors qu'il faut distinguer les différentes obédiences, que deux maçons peuvent être complètement antagonistes sur le plan idéologique (dans des limites respectables, ouais, un maçons va pas penser au complot judéo-maçonnique par exemple mais ça semble logique).

Bien sûr que, philosophiquement, il y a un chemin plus ou moins commun à tous les maçons. Mais bon, on peut reprocher ce genre de truc à tout membre de groupe d'idées, toutes associations, etc. Et croire que la maçonnerie agit comme une puissance occult,e dans une atmosphère satanique et magique, mystérieuse et ésotérique... sérieux, faut arrêter d'mater des documentaires pourries sur youtube les gars... ptet votre voisin il est franc-maçon, dès qu'on côtoie des milieux un peu aisés, y'a moyen que l'père d'votre pote soit franc-mac, sérieux, la famille d'un pote était franc-mac depuis un ptit moment, avec même un d'la famille plutôt haut-placé, et bon c'est pas des comploteurs ou j'sais pas quoi, si tu veux même savoir ils sont plutôt propalestiniens, même pas juifs, sont guidés par des idéologies humanistes, qu'on peut trouver connes, mais c'est pas la fin du monde non plus, c'est pas parce que y'a un fond d'universalisme que c'est mondialiste.. .Y'a des dizaines d'organisations plus ou moins discrètes qui sont dans ce cas-là...

Après moi j'ferais une critique de la maçonnerie dans l'sens où c'est devenu, j'ai l'impression (j'connais pas bien le milieu non plus) un truc vraiment bourgeois dans l'fond, même si socialisant, donc laïc, c'est pas tous des fondamentalistes anti-voiles ou j'sais pas quoi hein, mais voilà, pis c'est vraiment communautaire comme truc, moi c'est pas mon délire du tout

Mais votre critique repose sur deux axes si j'ai bien compris: c'est un truc occulte, hyper hiérarchisé, qui vise à l'instauration d'un nouvel ordre mondial ou j'sais pas quoi, en gros ; et c'est un truc anti-religieux, remplis de laïcards fondamentalistes, qui veulent supprimer toute religion (on en vient à regretter la laïcité, attention, je parle de celle de 1905 pas des transformations abusives qu'elle connait dernièrement -sur ce sujet et les différentes "phases" de la laïcité, lire Jean Baubérot- que jdénonce aussi).

Le premier, j'pense que c'est renier la multiplicité des loges, des obédiences, des maçons en général. J'veux dire, dans l'histoire y'a eu des maçons anarchistes, communistes, socialistes, y'en a des libéraux (au sens économique du terme), c'est hyper varié politiquement, faut arrêter. Et y'a des maçons sionistes et antisionistes, tout aussi bien, ça n'a strictement aucun rapport.

Le deuxième axe c'est le côté monarchiste catholique qui ressort, j'peux que me montrer pas d'accord, mais après j'peux le comprendre: si on a envie d'un retour de la religion sur le politique, alors c'est juste logique d'être antimaçonnique de ce point de vue-là, par contre, croire que la maçonnerie veut l'abolition d'la religion, c'est juste une connerie sans nom. Et perso, j'suis absolument pas pour un retour à la religion sur l'politique, j'suis un pur laïc, et j'le dis haut et fort malgré qu'aujourd'hui, avec les dérives et les abus d'notre monde stigmatisant, ce mot soit devenu un truc merdique. Si on s'en garde au sens "laïc" socialiste du terme dans tout le XIX, début du XXème, à ce qui est stipulé dans la loi d'1905, j'suis pour à 2000 %, et j'vois pas le soucis, bien au contraire.

Et pour moi encore une fois l'sionisme c'est pas la première plaie d'ce monde, et les sionistes sont pas ceux qui dirigent le monde, désolé. C'est les intérêts communs à tout un ensemble de gens sur tout un ensemble de choses qui fabriquent toute cette merde. J'peux pas les désigner par des mots, ce serait trop long, complexe, j'ai pas d'explication monoïdéiste comme j'lai dit.

Pour moi, un monde sans sionisme aurait eu tout autant besoin de Rosa Parks, de Malcolm X, de MLK Jr, du Che, de Lumumba, Mandela, ou Gandhi, hein. Un monde sans sionisme connaîtrait tout autant de dominés, d'inégalités abusives, de complots financiers et/ou diplomatiques, de corruptions, de guerres, etc. Tout autant, peut-être pas, puisque le conflit israélo-palestinien, clef de voûte au Moyen-Orient, serait réglé (et t'inquiètes que dans sur ce point j'vais dans ton sens, c'est un conflit important, qu'il faut régler, et qui, comme tout conflit géostratégique, acquiert une importance parfois démesurée jusque dans les affaires des grandes puissances du monde entier).
Mais même sans Israël, il y aurait de l'eau, du gaz, du pétrole, il y aurait des guerres, des armes à vendre, il y aurait des opprimés, il y aurait d'la pauvreté, j'espère que ça tu peux pas le nier quand même.

Rebeucop a écrit:Aussi par pitié, mettez loin de vous cette idée qu'on incrimine la religion juive ou "les juifs" quand on parle de sionisme, ce serait comme dire qu'on critique les chrétiens quand on parle de Franc-maçonnerie, c'est malhonnête, ça n'a rien à voir, et il faut pas être beaucoup plus intelligent que ça pour comprendre la différence, à savoir, un des deux sert une idéologie politique, l'autre suit une religion.

Ouais, c'est en effet malhonnête, mais tu devrais relire ou remater Soral, qui fait une analyse du sionisme d'un point de vue talmudique et religieux complètement douteuse, qui essentialise les juifs à plusieurs reprises. Dans sa bouche, il a depuis longtemps passé le cap de dire "juif" et pas forcément "sionistes". Les deux sont clairement différents, mais celui qui dit qu'un juif antiraciste c'est une oxymore, c'est pas moi, c'est Soral (car ce serait le "peuple élu" donc forcément être antiraciste c'est contre nature pour un mec aux doigts crochus et au nez pointus avides de money). Désolé, j'partais du point de vue que t'avais exactement les mêmes idées que Soral, crois-moi que sur ce point là tu te diffères de lui. Pas d'ma faute si Soral fait avec le Talmud exactement ce que fait Fdesouche avec le Coran...

Rebeucop a écrit:Qu'est-ce que le mouvement de la "Quenelle" si ce n'est un mouvement  pacifiste de fronde populaire. Puisque c'est ça qui nous intéresse dans ce débat à la base. C'est un appel à la désobéissance civile,
contre un système oligarchique identifié (et largement identifiable, pour peu qu'on soit un peu cultivé et honnête avec soi-même). Donc c'est à la fois une réponse non-violente (alors que la plupart des réponses à ces
pouvoirs a été extremement violente), et aussi un appel à s'informer sur les cercles et les réseaux qui sont touuuus les jours un peu plus démasqués.

Un mouvement pacifique c'est certain, de fronde populaire je sais pas, mais pour moi c'est avant toute chose un mouvement confusionniste, qui parle de tout et de rien, qui devient sous quelques formes racistes, qui parfois se montre réactionnaire, mais qui, à vouloir choper tout le monde dans l'coup, s'égare complètement je pense (j'me suis déjà exprimé sur la "réconciliation", sur pourquoi réunir des mecs aussi différents c'était voué à l'échec, surtout pour lutter contre le sionisme, comme point central du monde, alors que j'arrête pas d'répéter que, pour moi, ça ne l'est pas du tout, même si il ne faut pas renier son importance).

Rebeucop a écrit:Donc appel ça comme tu veux au final, mais toi aussi tu as identifié un grand monstre que tu nommes"le jeu capitaliste", et contre lequel tu soutiens le combat, donc encore une fois je vois pas où tu peux affirmer que nos opinions diffèrent, c'est un label différent oui c'est vrai, mais les conséquences sont les mêmes, et les solutions sont discutables, mais pas si éloignées que ça.

Le "jeu capitaliste" comme je l'ai appelé, regroupe tout un ensemble de choses complexes, c'est pas comme "L'oligarchie mondialiste sioniste", c'est une dynamique et pas une institution, c'est une mécanique et pas un groupe de personnes définis, c'est une force en marche et pas une race ou une idéologique nationaliste (sionisme), voilà toute la différence.

Rebeucop a écrit:Je dis que tu es un partisan de la Quenelle en puissance, mais tu refuses de t'attribuer ce titre. Trop  contestataire et sans fond pour toi, une nébuleuse, alors que tu fais parti de ce courant d'idées qui dénonce les oligarques, les brahmans, la mafia, juste des mots, des concepts mis sur la même idée de classe dominante.

J'dis que si on mate une vidéo d'Soral ensemble, je serais à peu près d'accord sur rien de ce qu'il dit, malgré que dans l'fond lui aussi vise une classe dominante. J'dis que c'est dommage que Soral parvienne à mobiliser autant de gens sur des sujets divers par le biais de son soit-disant combat contre la classe dominante. J'sors l'artillerie lourde, attention, le mot, oui, celui qu'on utilise à tort et à travers un peu partout depuis quelques années, j'dis que j'suis pas antisémite !  

Ahah, la dernière phrase était de trop, j'lavoue (mais on est quand même sur un sujet sur Dieudonné donc faudrait instaurer un quota de 1 "antisémite" par message, sinon la CIA va commencer à s'intéresser au pauv forum qui n'y est pour rien..)

J'ai pris note de ta réponse à mon sujet lapin. J'y répondrais pas j'crois qu'on est allé au fond de nos désaccords et de nos arguments respectifs.

Mais là j'ai envie de répondre sur la tendance judéo-maçonnique.
Je vois pas la maçonnerie et le sionisme comme agissant main dans la main, mais comme deux influences considérables dans la direction que prend la société française (mais pas que française).
D'ailleurs, le sionisme est probablement pas forcément content du mariage pour tous par exemple, mais la tendance maçonnique probablement puisqu'elle s'inscrit dans une tendance progressiste.

Penser que la maçonnerie est anti-religieuse me semble loin d'être idiot contrairement à toi. C'est d'ailleurs une notion historique dans la maçonnerie française d'être anti-religieux, de promotionner la laïcité et de la moduler en fonction de l'époque pour affirmer son autorité sur l'église.
Qu'il y ait une multiplicité dans les convictions maçonniques c'est certains, mais il y a bien une tendance globale comme dans toute communauté, ce qui explique que Soral amalgame judaïsme et sionisme, car le judaïsme officiel sert les visions sionistes, du rabbin Bernheim au grands rabbins d'Israël. Sinon il y aurait autant de catholicismes que de chrétiens, de judaïsme que de juifs etc.

Mais restons sur la maçonnerie. Ses fondations sont basés sur l'élitisme anti-clérical et que dans la continuité de son progressisme il est normal qu'elle continue sur cette lancée. C'est pas pour rien que notre gouvernement de gauche (où historiquement les maçons y sont plus présents) veut libérer le travail le dimanche, a fait le mariage gay, a fait une charte de la Laïcité à l'école (Peillon est maçon au passage), que Pierre Bergé se sent chez lui en balançant qu'il veut balancer aux oubliettes tous les jours fériés religieux ou que Belkacem balance un "l'IVG est un acte médical comme un autre".

La maçonnerie dans sa tendance à exercer ses pouvoir a un réel mépris pour l'église car c'est son ennemi historique dans la lutte pour le pouvoir. Et son pouvoir se comprend aussi par son histoire, de l'influence des lumières et de la chute de la monarchie de par leur idéologie libérale (et se montre par exemple par la tournée des candidats à la présidentielle de 2012 au Grand Orient de France).

Et quand on parle de sionisme ou de maçonnerie, on n'est pas pour autant à se défaire des autres influences dans le monde qui agissent à l'encontre ou de concert avec ces forces idéologiques.

Que sans le sionisme y'aurait eu besoin de Luther King et compagnie, bien sûr. On est pas là à dire que le sionisme est responsable de tout. Mais que le sionisme est une des plus grosses forces en France (cf la position militaire de notre pays, Hollande en Israël, le gouvernement au CRIF etc [fin on va pas tout re-déballer]) est à priori difficile à contredire au vu des faits.

Takamori a écrit:
Penser que la maçonnerie est anti-religieuse me semble loin d'être idiot contrairement à toi. C'est d'ailleurs une notion historique dans la maçonnerie française d'être anti-religieux, de promotionner la laïcité et de la moduler en fonction de l'époque pour affirmer son autorité sur l'église.

De promotionner la laïcité oui c'est une notion maçonnique historique, mais promotionner la laïcité ce n'est pas être anti-religieux ! Du moins la laïcité au sens de 1905 je parle. Après y'a eu des maçons anti-cléricaux comme c'était très populaire dans les mouvements de gauche à une époque, ouais, je vois pas vraiment le soucis, y'a aussi eu des religieux maçons, encore une fois la "franc-maçonnerie" est pour moi constituée de réalités multiples.

Ensuite, suivant les pays le rapport qui la lie à la religion est clairement différent. En France, dans des obédiences libérales, un agnostique ou athée peut très bien être Franc-maçon, tandis que par exemple en Scandinavie la franc-maçonnerie majoritaire n'accepte que les chrétiens, et certaines obédiences, dans tout pays, ont des exigences bien précises à propos de la religion (par exemple il faut croire en l'immortalité de l'âme, être théiste, etc).

Qu'historiquement la maçonnerie soit plutôt progressiste c'est un fait, par contre qu'elle ai un mépris pour l'Eglise non, elle est juste laïc au sens de séparation de l'Eglise et de l'Etat, mais pas forcément méprisante pour l'Eglise. Encore une fois, cela dépends des maçons, des obédiences etc. Et, pour les questions strictement économiques (qui finalement si on comprends bien leurs conséquences rejoignent les questions sociales et sociétales), là il y n'y a aucun fond historique pour la maçonnerie, y'a eu beaucoup de socialistes marquants, mais, et aujourd'hui encore plus, on y trouve de tout (comme je l'ai dit ça va de l'anarchiste au gros libéraliste).

Qu'elle a de l'influence sur le pouvoir, si on veux, pour les loges principales. Mais les candidats se présentent devant toutes les institutions importantes du pays, c'est dans leur intérêt, de se promouvoir vers ce qui fait le pays. Que ce soit la franc-maçonnerie ou des associations citoyennes ou des organisations non gouvernementales, les candidats à la présidentielle ont intérêt à aller discuter avec eux, faire des discours, leur envoyer des lettres, etc (c'est d'ailleurs ce qu'ils n'arrêtent pas de faire pendant toute la campagne).
Donc maintenant, dire qu'elle va se prosterner devant eux parce qu'elle leur fait un discours, c'est un peu abruti je trouve. Et dire "qu'elle a de l'influence sur le pouvoir" c'est relativement abstrait étant donné son caractère multiple. Même si d'accord, pour ce qui est des mœurs elle est globalement progressiste, elle a pas autre influence notable, fin bon, je comprends pas. Et que des membres du gouvernement en soit, je vois pas trop le problème, ou bien on interdit à tous les membres des futurs gouvernements d'être religieux, d'appartenir à une association ou ong, etc... C'est juste que quand on commence à avoir du pouvoir et à fréquenter des milieux comme ça on a des opportunités de devenir maçons, après on le faire par soucis de carriérisme, par curiosité, par engagement, cela dépends, mais étant donné le caractère un peu élitiste (que j'ai critiqué) de la FM ça me semble logique que des membres du gvt en soit...

Maintenant, je ne pense pas que, rien qu'avec ces membres là, ils aient tous le même avis sur tous les sujets. Ok, ils guident un projet commun. Mais on peut aussi trouver d'autres francs-maçons qui sont à leur opposé complet sur pleins de sujets, qui sont à l'UMP, au FN, au Front de Gauche, chez les Verts, etc, ou qui même n'appartiennent à aucun parti politique mais sont opposés à eux.

Et que tu différencies clairement sionisme et franc-maçonnerie c'est déjà ça, je pense pas que tout amateur de Soral serait prêt à faire ça. Souvent, c'ets un même ensemble, dans le grand complot justement "judéo-maçonnique".

Takamori a écrit:
Et quand on parle de sionisme ou de maçonnerie, on n'est pas pour autant à se défaire des autres influences dans le monde qui agissent à l'encontre ou de concert avec ces forces idéologiques.

Que sans le sionisme y'aurait eu besoin de Luther King et compagnie, bien sûr. On est pas là à dire que le sionisme est responsable de tout. Mais que le sionisme est une des plus grosses forces en France (cf la position militaire de notre pays, Hollande en Israël, le gouvernement au CRIF etc [fin on va pas tout re-déballer]) est à priori difficile à contredire au vu des faits.

"On est pas là à dire que le sionisme est responsable de tout": c'est pourtant ce que j'avais ou presque l'impression de lire dans les messages de Rebeucop, à qui je répondais.

Et pour le sionisme comme une des plus grosses forces en France, mouais. C'est vague, abstrait... Qu'on aille dans les intérêts des pétromonarchies et des isréaliens sur tous sur tous ces sujets que tu évoquent de loin (Syrie, Iran, Israël, etc), oui c'est sûr, mais c'est à cause de quoi ? Du "sionisme" comme entité mystique supérieure ? Je comprends pas très bien. Voilà ma version des faits, en gros (je zap pleins de causes et facteurs mais bon, j'dis en gros):
Pour la Syrie:
- La Syrie est une guerre énergétique pour le gaz et la construction d'un gazoduc. La France soutient les positions des pétromonarchies dans ce jeu pour l'énergie.
- Il faut plaire au pétromonarchie, qui se servent de ce conflit pour diffuser leur islamisme sunnite radical, puisque ça nous permet d'avoir du pétrole et de signer des milliards d'euros de contrats avec (rien que depuis début 2013).
- La Syrie est une guerre stratégique, en vue d'un conflit ou de répressions contre l'Iran premièrement et en vue d'un jeu diplomatique USA/Russie deuxièmement. Notre camp est fixé depuis longtemps sur ces deux points-là.
Pour Israël:
- Israël est une base stratégique dans le moyen orient pour l'occident
- son industrie de l'aviation et du high tech sont parmi nos meilleurs partenaires commerciaux (donc $$)
-on est allié historique du pays : depuis toujours, on était même soutien au projet sioniste quelques temps, mais surtout avec l'alliance pour le canal de Suez, qui est le véritable point de départ ; même sous de gaulle qui savait se faire entendre et avait une politique relativement originale au Moyen-Orient, on était le premier fournisseur d'armes d'Israël, on avait de gros contrats commerciaux avec le pays, etc ; et ça dure encore aujourd'hui
- on est aligné sur les USA (on est dans l'OTAN je rappel), infesté du lobby pro-israélien (pas lobby juif d'ailleurs, rien qu'à voir le rôle des chrétiens fondamentalistes dans ce lobby, ou encore l'opposition de beaucoup de juifs à ce lobby -l'exemple de Nahum Goldmann, président du Congrès juif mondial en 78 qui demanda à Carter de briser ce lobby qu'il définissait comme "un obstacle à la paix au Proche-Orient"...)

Sionisme ou pas, est-ce que nos gouvernements ont intérêt à la paix ? Je ne crois pas, et l'analyse des rivalités inter-impérialistes dans ce monde depuis de nombreuses décennies ne peut que le confirmer. Croyez-moi, les complexes militaro-industriels des grandes puissances occidentales sont bien plus dangereux que tous les lobby juifs du monde, et côte-à-côte on pourrait y placer les lobbys énergétiques et financiers...
Alors oui, en l'état actuel des choses le conflit israélo-palestinien semble une clé de voûte pour lancer une démarche de paix dans la région... Mais un gouvernement devra faire de lourdes concessions avant de se montrer pro-palestinien...

Le sionisme est un pouvoir fort chez nous car c'est dans nos intérêts, pas parce que c'est le sionisme, ce phénomène ne s'auto-suffit pas.

Et donc, Takamori apparemment on est d'accord sur le fait que régler la question d'Israël ne suffise pas à régler les problèmes du monde, mais tu légitimes pourtant la "réconciliation" contre le sionisme en me disant que c'est "une des plus grosses forces en France"... Déjà, je viens d'expliciter les raisons de cette force (et c'est donc avant tout sur ces raisons qu'il faut se concentrer), mais surtout, je pense que là où vous regardez votre actu parle vachement de ce sujet, si ça parlait autant de la Françafrique, si ça parlait autant des ravages de la finance, je pense que votre combat ne serait pas le même. C'est quand même dur de quasiment limiter son combat à ça, et ça ne s'excuse en rien par des raisons politiques de stratégies comme tu l'avais un peu fait pour Soral, je trouve...

lapin malin a écrit:De promotionner la laïcité oui c'est une notion maçonnique historique, mais promotionner la laïcité ce n'est pas être anti-religieux ! Du moins la laïcité au sens de 1905 je parle.

La laïcité n'est pas une notion maçonnique, c'est une notion en premier lieu d'Eglise qui a introduit cette notion pour fonder son indépendance face au pouvoir politique et aristocratique.
Promotionner la laïcité n'est pas forcément être anti-religieux, mais dans le sens dans lequel ça a été fait, si.

Concernant la multiplicité de la maçonnerie c'est vrai. Mais c'est comme si tu me disais les français n'ont pas colonisé l'Algérie parce que la plupart du peuple de France s'en foutait royalement et se préoccupait pas du problème voir certains étaient contre.

Interdire la maçonnerie au gouvernement ? Disons que si ces membres du gouvernement avait une forte propension à être catholique dans une stratégie de réseaux d'influence (parce que ça aussi c'est une réalité, Napoléon est pas devenu maçon par conviction), on crierait à la laïcité. Alors que la maçonnerie c'est le grand écart, on peut pas parler de laïcité parce que c'est pas une religion, mis ça l'est un peu quand même dans un sens. Bref, arrêtons l'hypocrisie et le deux poids deux mesures. Si on parle de laïcité pour l'église, perso j'suis pour la séparation de la maçonnerie et de l'Etat.

Donc je réitère, son caractère multiple ne l'empêche pas d'avoir une influence sur l'Etat comme elle en a eu de façon claire dans la religion et l'anticléricalisme. Y'a qu'à voir la haine de Voltaire envers le religieux que tout le monde adule aujourd'hui, l'affront que Jules ferry fait aux jésuites en leur interdisant d'enseigner. Les tendances de beaucoup à kiffer l'Islam pour contrer le catholicisme. Y'a eu un réel affront entre catholiques et franc maçons (d'ailleurs la monarchie aussi a souvent eu ses différents), les catholiques n'y sont pas allé de main morte n'ont plus faut dire. Mais clairement, l'église est une ennemie historique de la maçonnerie et inversement.

Et son histoire démontre que la maçonnerie a eu de l'influence sur la politique. Qu'elle en ait encore autant, je ne crois pas, mais elle en préserve forcément des trames dans le sens où la maçonnerie permet toujours de faire la même chose pour les hommes politiques : se constituer un réseaux qui s'inscrit dans la lignée d'un contexte historique bien défini qui pousse les hommes politiques à agir forcément dans l'intérêt des maçons pour augmenter le prestige permettant d'étendre son réseau par la maçonnerie.

Donc que les candidats viennent faire leur discours dans les loges maçonniques quasiment à la queue ça me parait pas du tout anodin inscrit dans ce contexte.

lapin malin a écrit:"On est pas là à dire que le sionisme est responsable de tout": c'est pourtant ce que j'avais ou presque l'impression de lire dans les messages de Rebeucop, à qui je répondais.

Si c'est c'que pense Reubeucop je m'en détache clairement. Mais j'suis pas sûr que c'est ce qu'il ait voulu dire.

Concernant ton raisonnement sur les raisons de la situation au moyen orient, je trouve que ça tient pas. Notamment pour la conclusion :

Le sionisme est un pouvoir fort chez nous car c'est dans nos intérêts, pas parce que c'est le sionisme, ce phénomène ne s'auto-suffit pas.

C'est faux, on aurait plus eu intérêt à collaborer avec ces pays là plutôt qu'Israël. On aurait eu de bien meilleurs relations diplomatiques d'ailleurs avec certains pays africains, notre "amitié" avec Israël et les américains ne nous rapportent d'ailleurs que de la merde, les USA rachète la France 50 fois plus que les qataris. Les intérêts économiques dans l'exportation pétrolière ? Mmmh tu sais, tant que tu payes t'es un bon client. Et vu la marge qu'ils se prennent on peut pas dire qu'on ait des prix préférentiels. En plus on aurait largement pu se fournir par le biais d'autres sources (Russie, Norvège, Syrie et Libye du coup, Iran, Soudan etc.).

De plus je trouve l'argument "on a un gros trafique d'arme avec Israël" ou "on est allié historique avec eux" plutôt à l'avantage de ma vision du truc. Pourquoi on arme Israël malgré un autre scénario possible ou la France peut tirer son épingle du jeu plus efficacement ? Pourquoi on est leur "allié historique" ? Malgré les coup de putes qu'Israël a pu nous faire d'ailleurs (j'te renvoi à l'histoire des vedettes de cherbourg).

lapin malin a écrit:
Et donc, Takamori apparemment on est d'accord sur le fait que régler la question d'Israël ne suffise pas à régler les problèmes du monde, mais tu légitimes pourtant la "réconciliation" contre le sionisme en me disant que c'est "une des plus grosses forces en France"...

Je prétends que le sionisme est un problème pour la France et que si la France veut essayer de régler les problèmes du monde il faut d'abord qu'elle règle les siens. C'est la base pour tout, un médecin se soigne avant de pouvoir soigner les autres.

lapin malin a écrit:
je pense que là où vous regardez votre actu parle vachement de ce sujet, si ça parlait autant de la Françafrique, si ça parlait autant des ravages de la finance, je pense que votre combat ne serait pas le même. C'est quand même dur de quasiment limiter son combat à ça, et ça ne s'excuse en rien par des raisons politiques de stratégies comme tu l'avais un peu fait pour Soral, je trouve...

La françafrique c'est un souci mais qui n'est pas inhérent à la soumission de l'Etat mais plutôt à son caractère frauduleux (qui est aussi un pb cela dit). Les ravages de la finance ... pas à moi quand même, regarde tout c'que j'ai pu balancer dans le topic Krach Boursier (et encore je balance peut-être une chose sur 10 [et encore j'suis gentil] qui me parait intéressante mais j'veux pas surcharger) ^^

La Gestap... Licra a appelé de son bureau ovale et a absolu ce brave petit journaliste.

Tu m'as achevé avec le gif de Besancenot

ouai m'a fait marrer aussi ce gif

sinon, au cas ou vous auriez encore faim, y'a du rab
http://www.purebreak.com/news/yann-barthes-roselyne-bachelot-engages-pour-le-lancement-d-une-appli-antiraciste/59326

A ce rythme on aura bientôt "LICRA vs. Antisémites" sur PS4.

Barthes aka l'enculeur enculé

T'inquiètes dub, on en est qu'à l'entrée

quel blaireau

Takamori a écrit:

lapin malin a écrit:De promotionner la laïcité oui c'est une notion maçonnique historique, mais promotionner la laïcité ce n'est pas être anti-religieux ! Du moins la laïcité au sens de 1905 je parle.

La laïcité n'est pas une notion maçonnique, c'est une notion en premier lieu d'Eglise qui a introduit cette notion pour fonder son indépendance face au pouvoir politique et aristocratique.
Promotionner la laïcité n'est pas forcément être anti-religieux, mais dans le sens dans lequel ça a été fait, si.

Me corriger sur la laïcité qui ne serait pas une notion maçonnique c'est un peu culotté sachant que je te citais indirectement:

Takamori a écrit:C'est d'ailleurs une notion historique dans la maçonnerie française d'être anti-religieux, de promotionner la laïcité et de la moduler en fonction de l'époque pour affirmer son autorité sur l'église.

Mais ok, là n'est pas le débat. Par contre, dis moi dans quel sens promotionner la laïcité a-t-il été fait anti-religieusement ? (sans parler des lois faites au nom de la laïcité depuis les années disons 90, que je dénonce aussi)

Je parle de la laïcité de 1905. Oui, teintée d'anti-cléricalisme, mais surtout et avant tout de rationnalisme, d'esprit des Lumières (que Rebeucop invoquait d'ailleurs dans un de ces derniers messages, n'ayant pas vraiment compris que toute une partie du travail de Soral est anti-Lumières, mais bon), dans un strict objectif de séparer les activités d'Etat de l'influence religieuse, sans volonté aucune de suppression de la religion... On peut être laïc(ard) et religieux, hein, c'est d'ailleurs le cas de l'hyper grande majorité des religieux aujourd'hui en France...

Takamori a écrit:
Concernant la multiplicité de la maçonnerie c'est vrai. Mais c'est comme si tu me disais les français n'ont pas colonisé l'Algérie parce que la plupart du peuple de France s'en foutait royalement et se préoccupait pas du problème voir certains étaient contre.

Déjà, la majorité des français ne s'en foutait pas royalement et se préoccupait du problème, bien que certains étaient contre. Mais dire que la France a colonisé l'Algérie c'est invoquer une institution, or rien que dans son caractère institutionnel la maçonnerie est multiple (il y a plusieurs loges, plusieurs obédiences, des maçonneries de différents pays qui ont chacune des conceptions particulières - le rôle de la maçonnerie n'est pas limité à la France il me semble dans la pensée de Soral, loin de là...). Alors que la France, dans son caractère institutionnel, est unique (dirigée par un Président, l'Etat est un)

Takamori a écrit:
Interdire la maçonnerie au gouvernement ? Disons que si ces membres du gouvernement avait une forte propension à être catholique dans une stratégie de réseaux d'influence (parce que ça aussi c'est une réalité, Napoléon est pas devenu maçon par conviction), on crierait à la laïcité. Alors que la maçonnerie c'est le grand écart, on peut pas parler de laïcité parce que c'est pas une religion, mis ça l'est un peu quand même dans un sens. Bref, arrêtons l'hypocrisie et le deux poids deux mesures. Si on parle de laïcité pour l'église, perso j'suis pour la séparation de la maçonnerie et de l'Etat.

Bah moi aussi, mais l'Etat n'est pas maçonnique. Des membres de l'Etat sont franc-maçons, mais ça ne veut pas dire grand-chose, d'autres membres sont religieux (cathos, muslims, juifs...), c'est pas pour autant qu'on crie à une atteinte de la laïcité, le Président lui-même peut être religieux, c'est pas le problème. Les religieux et l'Eglise ont le droit d'exister, tout comme l'Etat doit être indépendant d'eux ; la franc-maçonnerie, dans sa multiplicité, a droit à l'existence, tout comme l'Etat ne doit pas être relié à elle structurellement et institutionnellement. Du reste, l'Etat a droit de prendre en compte l'existence de la maçonnerie et des religions -dans leurs multiplicités- et d’interagir avec elles. Les candidats ont présenté leurs programmes à certaines loges, comme ils ont pu le faire devant des associations ou des institutions, mais ils n'ont pas structurer leurs programmes respectifs en fonction de ces loges/associations/institutions/etc, d'ailleurs, les maçons présents n'adhéraient pas forcément à ce que présentaient les différents candidats...

Ne pas ignorer les franc-maçons c'est pas forcément être à leur botte... Dupont-Aignan a lui aussi il me semble présenté son programme devant des loges... Pourtant je crois me souvenir que tu le soutenais de loin mais quand même, que tu voyais dans son programme de bonnes choses...

Takamori a écrit:
Donc je réitère, son caractère multiple ne l'empêche pas d'avoir une influence sur l'Etat comme elle en a eu de façon claire dans la religion et l'anticléricalisme. Y'a qu'à voir la haine de Voltaire envers le religieux que tout le monde adule aujourd'hui, l'affront que Jules ferry fait aux jésuites en leur interdisant d'enseigner. Les tendances de beaucoup à kiffer l'Islam pour contrer le catholicisme. Y'a eu un réel affront entre catholiques et franc maçons (d'ailleurs la monarchie aussi a souvent eu ses différents), les catholiques n'y sont pas allé de main morte n'ont plus faut dire. Mais clairement, l'église est une ennemie historique de la maçonnerie et inversement.

Historiquement oui, dans une certaine mesure. Tu prends comme exemple des individualités, donc c'est un peu bancal, bien que ouais les institutions maçonniques ont entretenu des relations conflictuelles avec l'Eglise. Mais comme j'ai dit, y'a des maçons religieux, c'est une vision critiquée des deux côtés en France c'est sûr mais elle existe largement. Dire que la maçonnerie est une religion c'est vraiment sujet à débat, et personnellement je ne le crois pas, après je n'en ai jamais fait partie dans c'est dur à dire. Dans d'autres pays, c'est même obligatoire (d'être religieux pour être maçon). Mais clairement si la confrontation est historiquement si palpable, c'est aussi à cause de la laïcité, l'Eglise a perdu son rôle institutionnel et sa place dans la culture commune et l'a pas forcément bien vécu, ce qui est compréhensible. Et les francs-maçons étant historiquement dans l'avant-garde du combat pour la laïcité (qui est neutre par rapport à la religion, mais qui veut que l'Etat et la République soient institutionnellement séparés d'elle), l'Eglise a logiquement développé une haine anti-maçonnique dans certaines instances, mais c'est vraiment pour les milieux traditionalistes ou hauts-placés...

Takamori a écrit:

lapin malin a écrit:"On est pas là à dire que le sionisme est responsable de tout": c'est pourtant ce que j'avais ou presque l'impression de lire dans les messages de Rebeucop, à qui je répondais.

Si c'est c'que pense Reubeucop je m'en détache clairement. Mais j'suis pas sûr que c'est ce qu'il ait voulu dire.

Concernant ton raisonnement sur les raisons de la situation au moyen orient, je trouve que ça tient pas. Notamment pour la conclusion :

Le sionisme est un pouvoir fort chez nous car c'est dans nos intérêts, pas parce que c'est le sionisme, ce phénomène ne s'auto-suffit pas.

C'est faux, on aurait plus eu intérêt à collaborer avec ces pays là plutôt qu'Israël. On aurait eu de bien meilleurs relations diplomatiques d'ailleurs avec certains pays africains, notre "amitié" avec Israël et les américains ne nous rapportent d'ailleurs que de la merde, les USA rachète la France 50 fois plus que les qataris. Les intérêts économiques dans l'exportation pétrolière ? Mmmh tu sais, tant que tu payes t'es un bon client. Et vu la marge qu'ils se prennent on peut pas dire qu'on ait des prix préférentiels. En plus on aurait largement pu se fournir par le biais d'autres sources (Russie, Norvège, Syrie et Libye du coup, Iran, Soudan etc.).

Ouais mais si on avait choisi d'autres sources on serait en train de critiquer ces autres sources, c'est juste ça le problème. Certains ont même tendances à pardonner pleins de trucs à tous les pays que tu cites parce que justement c'est pas nos alliés, alors que si c'était à ceux-là même qu'on achetait du pétrole et avec qui ont signait de gros contrats, c'est eux que l'on critiquerait.

Je pense que l'Europe et la France ont des intérêts communs avec Israël sur une somme de sujets différents, dans le contexte actuel (sur ce sujet, à lire: Europe Israël : Une alliance contre-nature de David Cronin -la traduction du titre est merdique, car justement le bouquin s'attache à démontrer qu'il y a des intérêts dans cette alliance).
Si demain on décide de quitter le camp atlantiste, de s'ouvrir à l'Amérique Latine et à d'autres contrepoids, bien sûr que ce serait même plus intéressant pour nous. Mais les USA représentent un allié bien trop important et intéressant, on est main dans la main avec eux depuis un bail quand même. Les rapports historiques ça compte, car si on veut les effacer d'une traite, ça laisse des marques (pourtant crois moi que je suis pour les bouleverser grandement).

Par contre je pense que les USA, en effet, n'ont pas vraiment intérêt à soutenir Israël comme ils le font. Mais là-bas le poids du lobby pro-israélien est très grand. Du reste, ils ne perdent pas non plus tout au change: leurs contrats avec Israël et leur perspective de clash de civilisation, tout ça est conquis. Le complexe militaro-industriel est je pense plutôt réjouit de cette alliance. Je vais citer Eisenhower qui dans son discours d'adieu en 1961 mettait déjà en garde contre ce complexe:

Eisenhower:

De plus aux USA le rôle des néoconservateurs, qui représentent à eux seuls une sorte de lobby, même si pas forcément organisé, mais dans l'idéologie, est énorme. Et c'est eux, s'inspirant des thèses de clash civilisationnels, qui guident les pas aussi. En France je crois que petit à petit notre ministère des affaires étrangères se remplit de jeunots néoconservateurs, mais jusque là on est pas trop agressif, dans notre politique arabe etc, on est pas encore tombé dans du Bush 2.0... Quoi que, sur un certains nombres de sujets, je dois avouer que si, et les positions de Fabius sur le dossier Iranien ne sont pas là pour nous contredire...

Takamori a écrit:
De plus je trouve l'argument "on a un gros trafique d'arme avec Israël" ou "on est allié historique avec eux" plutôt à l'avantage de ma vision du truc. Pourquoi on arme Israël malgré un autre scénario possible ou la France peut tirer son épingle du jeu plus efficacement ? Pourquoi on est leur "allié historique" ? Malgré les coup de putes qu'Israël a pu nous faire d'ailleurs (j'te renvoi à l'histoire des vedettes de cherbourg).

Parce que dès le début, on a vu un intérêt certain à l'idéologie du sionisme: déjà, en tant que fait colonial (c'est bien souvent oublié mais Israël était aussi une entreprise coloniale au sens premier du terme, c'est à dire d'éducation des populations incivilisées) ; ensuite en tant que stratégie pour l'avancé de nos intérêts au Moyen-Orient, ça s'est très vite confirmé sur l'affaire du Canal de Suez ; puis en tant que repentance vis-à-vis de la Shoah (au niveau Européen).

Ca s'est fait sur la longue durée. Au tout début, malgré les considérations coloniales, la France était très réticente pour cause de Realpolitik (du moins le Quai d'Orsayà), cette realpolitik que tu invoques. Mais le gouvernement de l'époque contenait pas mal de Juifs socialistes sionistes (à l'époque notamment avec la Shoah l'idée du sionisme bat son plein chez les juifs, même si elle est loin de faire l'unanimité), ou de Résistants qui pensaient l'idée bonne. C'est notre côté faussement "humaniste et résistant" qui a lancé le pas de la coopération, mais ce côté se fourvoyait lourdement (car ce côté pensait que c'était légitime pour le peuple juif, que les juifs avaient trop soufferts avant, et que la colonisation était quelque chose de progressiste).

Ensuite durant la guerre froide la France s'est rapprochée d'Israël car elle fut exclue de certains jeux d'alliances occidentaux avec le Royaume Unis et les USA (la doctrine Truman a voulu contrer l'influence du communisme dans la région, donc l'OTAN a agit notamment en Grèce-Turquie-Iran sans l'accord de la France, ce qui violait la déclaration tripartite de 1950, et a donc exclu la France des relations avec un certain nombre de pays arabes pendant un certain temps) et car son alliance avec l'Egypte fût minée par Nasser qui se rapproche, avec le panarabisme, des soviétiques. Or, on était dans le bloc des occidentaux si je me trompe, donc on s'est tourné vers Israël comme contrepieds dans la région (d'autant plus que l'Egypte de Nasser aidait le FLN algérien...), et Israël ça lui a bien plus parce qu'elle avait bien besoin d'une puissance occidentale compagne pour se développer, notamment dans le commerce d'armes et pour émerger sur la scène internationale.

La France, c'est vraiment historique. Au début, ça partait de considérations faussement humanistes et résistantes, dans le vent de l'époque ; ensuite, ça partait de motivations de realpolitik pure ; enfin, le lien était tellement fort qu'il s'est développé sur pleins de sujets, de contrats, de commerces, etc, et depuis il perdure. Mais pendant très longtemps on a oscillé entre amitié énorme (notamment sur le plans des contrats militaires -non pas qu'on en avait forcément besoin, on était dans l'OTAN, mais Israël était notre atout principal pour acquérir une indépendance militaire) et franche hostilité dès qu'il s'agissait de préserver nos intérêts: je rappelle qu'en 1956 des hauts fonctionnaires français appuyés par les américains ont montré une opposition à une livraison d'armes (des chasseurs Mystère IV) en Israël, certains voulaient une réelle politique arabe notamment pour le pétrole (mais un ministre, Pineau, a posé son véto, du coup, de veto en veto la politique franchement arabe de la France voulue par certains fonctionnaires n'a pas pu se mettre en place ; d'autant plus qu'on s'est par la suite tourné vers les pétromonarchies, qui ont des intérêts communs avec Israël, pour les hydrocarbures dans la région).

Bref, c'est trop long tout ce que j'ai dit, ça a pas grand sens, et y'a sûrement quelques erreurs et des oublis: mais je voulais juste démontrer que les relations diplomatiques franco-israélienne sont historiques et guidée par une certaine realpolitik, qui a de la cohérence (bien que je lutte contre elle hein). C'est expliqué par des rapports de force, des intérêts communs, et on a des différents hein, mais au final c'est ça qui a primé. Aujourd'hui j'ai cité toutes les raisons dans mon précédents messages, on est encore leurs alliés, il faut voir ça dans un cadre atlantiste gangrené par les néoconservateurs, le lobby pro-israélien aux USA, et les intérêts du complexe militaro-industriels.

Takamori a écrit:

lapin malin a écrit:
Et donc, Takamori apparemment on est d'accord sur le fait que régler la question d'Israël ne suffise pas à régler les problèmes du monde, mais tu légitimes pourtant la "réconciliation" contre le sionisme en me disant que c'est "une des plus grosses forces en France"...

Je prétends que le sionisme est un problème pour la France et que si la France veut essayer de régler les problèmes du monde il faut d'abord qu'elle règle les siens. C'est la base pour tout, un médecin se soigne avant de pouvoir soigner les autres.

Mouais, si on veut ; je pense personnellement qu'on peut soigner les problèmes du monde en réglant les siens, qu'on ne doit pas forcément faire primer les uns sur les autres (je reprends l'exemple du néocolonialisme en Afrique: c'est dans nos intérêts de realpolitik, mais pas dans les intérêts des "problèmes du monde" comme tu dis, pourtant je suis contre).
Néanmoins je suis moi aussi pour exclure les diplomaties pro-israéliennes du Quai d'Orsay hein... Il me semble pas avoir dit le contraire. J'essaie juste d'expliquer que ces rapports de diplomaties sont d'un certain point de vue cohérent, qu'ils prennent forme sur la durée, dans une mécanique impérialiste et capitaliste précise, dans un jeu géopolitique clair, et pas dans un prétendu complot sioniste.

Takamori a écrit:

lapin malin a écrit:
je pense que là où vous regardez votre actu parle vachement de ce sujet, si ça parlait autant de la Françafrique, si ça parlait autant des ravages de la finance, je pense que votre combat ne serait pas le même. C'est quand même dur de quasiment limiter son combat à ça, et ça ne s'excuse en rien par des raisons politiques de stratégies comme tu l'avais un peu fait pour Soral, je trouve...

La françafrique c'est un souci mais qui n'est pas inhérent à la soumission de l'Etat mais plutôt à son caractère frauduleux (qui est aussi un pb cela dit). Les ravages de la finance ... pas à moi quand même, regarde tout c'que j'ai pu balancer dans le topic Krach Boursier (et encore je balance peut-être une chose sur 10 [et encore j'suis gentil] qui me parait intéressante mais j'veux pas surcharger) ^^

Ahah ouais bien sûr pour la finance c'était mal placé, mais vu qu'on est sur le topic Dieudonné, je voulais juste dire que c'était dommage de faire primer une logique de réconciliation (que je trouve à titre personnelle bancale je l'ai déjà expliqué) uniquement pour contrer le sionisme... Pour contrer un prétendu système d'accord, mais avouons au moins que c'est clairement sur le sionisme qu'on se concentre, rien qu'à voir la Liste Antisioniste... Je pense que d'autres problèmes sont tout autant important et d'autres encore plus. C'est tout ahah

(désolé pour le long pavé qui fait parfois "je connais des trucs" ou "j'ai mes sources je répète tout" mais c'est juste que pour démontrer des dynamiques, je pense que le plus efficace c'est de les exposer clairement par les faits, et ça se transforme vite en namedropping version historien relou... bref)

C'est qui qui s'amuse à me mettre des points de réputations et à descendre ceux de lapin ?  

lapin malin a écrit:

Takamori a écrit:

lapin malin a écrit:De promotionner la laïcité oui c'est une notion maçonnique historique, mais promotionner la laïcité ce n'est pas être anti-religieux ! Du moins la laïcité au sens de 1905 je parle.

La laïcité n'est pas une notion maçonnique, c'est une notion en premier lieu d'Eglise qui a introduit cette notion pour fonder son indépendance face au pouvoir politique et aristocratique.
Promotionner la laïcité n'est pas forcément être anti-religieux, mais dans le sens dans lequel ça a été fait, si.

Me corriger sur la laïcité qui ne serait pas une notion maçonnique c'est un peu culotté sachant que je te citais indirectement:

Takamori a écrit:C'est d'ailleurs une notion historique dans la maçonnerie française d'être anti-religieux, de promotionner la laïcité et de la moduler en fonction de l'époque pour affirmer son autorité sur l'église.

Heu y'a rien de contradictoire. Je dis que dans la maçonnerie l'anticléricalisme est une notion, et que la laïcité y est promotionnée en ce sens. On peut promotionner le football sans l'avoir inventé. Jeune culotté  

lapin malin a écrit:Mais ok, là n'est pas le débat. Par contre, dis moi dans quel sens promotionner la laïcité a-t-il été fait anti-religieusement ? (sans parler des lois faites au nom de la laïcité depuis les années disons 90, que je dénonce aussi)

J't'ai déjà donné un exemple via les jésuites. Toute l'histoire de la troisième république a été hostile à l'église. Le problème c'est que certains seront incapables de le voir (dans le genre zanolis) parce qu'ils voient l'histoire ancienne avec les yeux de notre époque. Et comme les courants idéologiques de notre époque représente pour eux la normalité, tout ce qui s'en écarte représente un illogisme qui a eu raison d'être combattu, sans en piger aucune notion fondamentale de l'église dans l'équilibre sociétal et social de l'époque. Et aussi, tous ceux qui ont cette finesse dans l'interprétation historique se font taxer de réac, et bien souvent monarchistes, intégristes etc. parce qu'à développer les arguments qui servent la cause historique de la monarchie ou de l'église (qui teint l'histoire de France), on se prête à nous croire de ce courant-là. Y'a qu'à voir comment Lorànt Deutsch est traîté. Pourtant je ne veux pas du retour de la monarchie ni d'un pouvoir autoritaire de l'église, mais pas sûr que ça aurait été le cas à l'époque.

Mais pour te donner un autre exemple concret, la loi de 1905 est accompagné d'un truc souvent oublié : c'est que les biens de l'églises ont été nationalisés. Ca s'appelle du vol, ou de l'appropriation pour faire conventionnel. Mais même-là, y'a des arguments constructifs qui donneront raison à cette appropriation (faut dire que l'Etat économique était pas terrible et que celui de l'Eglise plutôt), mais les faits sont là : l'Eglise s'est pris la "laïcité" de plein fouet, laïcité qu'elle a promotionné quelques siècles avant justement pour qu'une chose de la sorte n'arrive pas.

Je parle de la laïcité de 1905. Oui, teintée d'anti-cléricalisme, mais surtout et avant tout de rationnalisme, d'esprit des Lumières (que Rebeucop invoquait d'ailleurs dans un de ces derniers messages, n'ayant pas vraiment compris que toute une partie du travail de Soral est anti-Lumières, mais bon), dans un strict objectif de séparer les activités d'Etat de l'influence religieuse, sans volonté aucune de suppression de la religion... On peut être laïc(ard) et religieux, hein, c'est d'ailleurs le cas de l'hyper grande majorité des religieux aujourd'hui en France...

lapin malin a écrit:

Takamori a écrit:
Concernant la multiplicité de la maçonnerie c'est vrai. Mais c'est comme si tu me disais les français n'ont pas colonisé l'Algérie parce que la plupart du peuple de France s'en foutait royalement et se préoccupait pas du problème voir certains étaient contre.

Déjà, la majorité des français ne s'en foutait pas royalement et se préoccupait du problème, bien que certains étaient contre. Mais dire que la France a colonisé l'Algérie c'est invoquer une institution, or rien que dans son caractère institutionnel la maçonnerie est multiple (il y a plusieurs loges, plusieurs obédiences, des maçonneries de différents pays qui ont chacune des conceptions particulières - le rôle de la maçonnerie n'est pas limité à la France il me semble dans la pensée de Soral, loin de là...). Alors que la France, dans son caractère institutionnel, est unique (dirigée par un Président, l'Etat est un)

Disons qu'une partie du peuple a été embarqué là-dedans par des prétextes (les seuls valables étant les difficultés économiques du pays et le détournement de l'opinion publique vers les causes externes, bien qu'officiellement on a dit que c'était pour abolir l'esclavage des chrétiens par les arabes, oui oui les arabes aussi pratiquaient l'esclavage), et que ça légitimait une action dans ce sens.

J'veux bien que l'Etat est une institution (la maçonnerie aussi d'ailleurs), mais il n'est pas un (comme la maçonnerie) : gens de droite, gauches, extrême droite, extrême gauche. Mais comme la maçonnerie, il agit sans qu'on lui prête sa multiplicité pour lui redorer son blason. L'Etat a un chef, la maçonnerie en France a une hiérarchie proche, un Alain Bauer ou les autres grands maîtres du Grand Orient de France joue ce rôle de porte parole donnant une ligne conductrice. De plus c'est pas le président qui a colonisé l'Algérie, mais par le biais de colons, et donc bien une petite partie de la population française. Bref pour moi le parallèle marche très bien.

lapin malin a écrit:

Takamori a écrit:
Interdire la maçonnerie au gouvernement ? Disons que si ces membres du gouvernement avait une forte propension à être catholique dans une stratégie de réseaux d'influence (parce que ça aussi c'est une réalité, Napoléon est pas devenu maçon par conviction), on crierait à la laïcité. Alors que la maçonnerie c'est le grand écart, on peut pas parler de laïcité parce que c'est pas une religion, mis ça l'est un peu quand même dans un sens. Bref, arrêtons l'hypocrisie et le deux poids deux mesures. Si on parle de laïcité pour l'église, perso j'suis pour la séparation de la maçonnerie et de l'Etat.

Bah moi aussi, mais l'Etat n'est pas maçonnique. Des membres de l'Etat sont franc-maçons, mais ça ne veut pas dire grand-chose, d'autres membres sont religieux (cathos, muslims, juifs...), c'est pas pour autant qu'on crie à une atteinte de la laïcité, le Président lui-même peut être religieux, c'est pas le problème.

C'est pourquoi j'ai bien précisé "dans une stratégie de réseaux d'influence". Si on était catholiques dans l'objectif d'augmenter son réseau d'influence et d'intégrer la cause des catholiques on crierait à la laïcité. Mais un député musulman aujourd'hui n'est pas plus qu'un député athée, chose qui n'est pas le cas d'un député maçon. C'est une réalité qui cette fois-ci exclut le parallélisme entre appartenance religieuse et maçonnique. Et c'est pourquoi je vois le passage des candidats à la présidentielle comme une soumission. D'ailleurs qu’aurions nous dit si ces mêmes gens étaient allés voir l'église catholique à la queue ? On aurait crier. Pourtant les catholiques en France sont plus nombreux que les maçons et dans une société égalitaire de l'individu, l'église devrait aussi pouvoir avoir une oreille attentive sans forcément porté atteinte à la laïcité. Ce qui montre bien l'influence maçonnique.

lapin malin a écrit:Ne pas ignorer les franc-maçons c'est pas forcément être à leur botte... Dupont-Aignan a lui aussi il me semble présenté son programme devant des loges... Pourtant je crois me souvenir que tu le soutenais de loin mais quand même, que tu voyais dans son programme de bonnes choses...

Je me suis pas caché là-dessus, j'ai pas kiffé. C'est même moi qui ait balancé les vidéos ici. Après j'ai continué à soutenir Dupont-Aignan car il avait les meilleurs idées pour moi et que paradoxalement il ne joue pas dans le jeu anti-religion contrairement au FN (même si c'est plus orienté anti-islam) qui pourtant n'était pas présent chez les maçons. Souvenons-nous que Dupont-Aignan était à l'UMP et qu'il a sûrement élaboré des relations avec la maçonnerie mais qu'au vu de ses positions, il ne semble pas tenu par ceux-là. Et à sa place, j'y serais peut-être allé aussi, le jeu électoral oblige à faire des concessions, ou alors on fait dans le cheminade et on a le droit à la parole uniquement si on confirme qu'on est un crétin.

lapin malin a écrit:Et les francs-maçons étant historiquement dans l'avant-garde du combat pour la laïcité (qui est neutre par rapport à la religion, mais qui veut que l'Etat et la République soient institutionnellement séparés d'elle), l'Eglise a logiquement développé une haine anti-maçonnique dans certaines instances, mais c'est vraiment pour les milieux traditionalistes ou hauts-placés...

La neutralité c'est faux. Tu l'accordes indirectement toi-même, la maçonnerie est progressiste et tu m'accorderas que l'Eglise est conservatrice. Dans une logique de progrès, elle se heurte à l'église d'autant plus qu'elle fait corps avec une partie de l'Etat et qu'elle s'en sert dans ses fins là.

L'Eglise a développé une haine anti-maçonnique dans ses hautes instances car la majorité des catholiques ne sont pas conscients de l'influence maçonnique pour avoir développer une telle hostilité. Ca ne prouve rien. Perso j'me sens pas catholiques mais bien anti-maçonniques pour leur anti-cléricalisme qu'on retrouve ici. Les idées classiques du genre "les religions amènent à la guerre" etc sont bien dû à la promotion d'une certaine idéologie de l'humanisme au dessus du spirituel, concordant avec l'idéologie des lumières largement adulé par l'éducation nationale.

D'ailleurs que Peillon soit ministre de l'éducation nationale n'est probablement pas de l'ordre du hasard avec son appartenance maçonnique (d'ailleurs Jules Ferry a eu le même poste). Dans le même genre on a eu le franc maçon Jack Lang qui promotionnait la pédophilie dans les années 70, dans la trame idéologique de la liberté sexuelle de mai 68 (qui a eu aussi ses offenses à l'église toujours dans une logique progressiste). D'ailleurs la fin du repos obligatoire le dimanche c'est un vieux débat toujours dans la continuité libérale instaurée par les lumières, au temps de ... Jules Ferry (encore). Bref, aujourd'hui on retrouve certaines mêmes clés de lecture qu'avant la première guerre mondiale avec les mêmes idéologies qu'on retrouve dans les lumières fortement influencée par la maçonnerie, avec des débats perpétués depuis tout ce temps. Certains se demanderont par qui ...

Et d'ailleurs ça me permet d'enchaîner sur le sionisme. Car ouais, dans tout ça y'a une continuité historique qu'il est possible d'établir conventionnellement (y'a qu'à lire un livre d'histoire académique), sans parler de maçonnerie. Pour le sionisme c'est pour moi pareil, c'est pas parce qu'il y a une continuité que cela prouve une influence minime du sionisme dans les choix politiques de la France.

Donc ouais, même si j'étais parti pour discuter de tes arguments sur les avantages de la France avec ses relations avec Israël, j'm'aperçois que c'est pas nécessaire et que de toutes façons on pourra trouver des pour et des contre. Et j'dis pas que y'a que du faux dans tes arguments. Mais en tous cas, j'ai pas l'impression que nos relations avec Israël et les USA nous avantagent fortement. Ouais Serge D'assault vends son matériel, mais ça profite pas à la France. Même l'armée produit une partie de son matériel à l'étranger ...

Et les USA nous traîtent en sous-merde, en ptit caniche, en valet. Dans les 70 dernières années, on a jamais autant bénéficiaire qu'en étant distant par rapport aux USA. Y'a qu'à voir la fière chandelle qu'on doit à De Gaulle concernant l'or de France rapatrié après la guerre, ou plus tard ré-échangé contre les assignats dollars (sentant le coup venir de la fin de la convertibilité dollar-or) que le petit pro-israëlien-ami-de-BHL, Sarko, s'est empressé de vendre pour 500 tonnes. Ou même le "Vive le Québec Libre" qui nous a valut la foudre des britanniques et américains mais qui nous a valu un retour diplomatique et une notoriété incomparable sur le plan international. Quand on voit tous ces cons de l'UMP qui se revendique gaulliste on se demande comment.

lapin malin a écrit:

Takamori a écrit:

lapin malin a écrit:
Et donc, Takamori apparemment on est d'accord sur le fait que régler la question d'Israël ne suffise pas à régler les problèmes du monde, mais tu légitimes pourtant la "réconciliation" contre le sionisme en me disant que c'est "une des plus grosses forces en France"...

Je prétends que le sionisme est un problème pour la France et que si la France veut essayer de régler les problèmes du monde il faut d'abord qu'elle règle les siens. C'est la base pour tout, un médecin se soigne avant de pouvoir soigner les autres.

Mouais, si on veut ; je pense personnellement qu'on peut soigner les problèmes du monde en réglant les siens, qu'on ne doit pas forcément faire primer les uns sur les autres (je reprends l'exemple du néocolonialisme en Afrique: c'est dans nos intérêts de realpolitik, mais pas dans les intérêts des "problèmes du monde" comme tu dis, pourtant je suis contre).

Nan mais déjà je trouve le postulat idiot. Mettre en contradiction le fait que régler la pb d'Israël (qui est différent du sionisme qui est apparut avant Israël d'ailleurs) ne règle pas les pb du monde et que pourtant je prône la réconciliation contre le sionisme car c'est une plus grosse forces en France. J'ai pas trouvé d'incohérence en fait. J'ai juste essayé de répondre intelligemment à une remarque qui me parait idiote (c'est pas toi que je traîte d'idiot ^^). Mais clairement, on ne sera libre politiquement qu'en se défaisant de l'inspiration sioniste dans un premier temps.

Alors on peut pinailler sur des sujets. Retrouver une intégrité nationale qui est dans le sens de Soral est sûrement le meilleur moyen de lutter contre la Françafrique pour le coup d'ailleurs. Cela dit on pourra sûrement tirer partie de notre relation avec les pays africains (qui la profite plus aux multinationales françaises qu'à la France d'ailleurs). Mais j'arrive pas à piger pourquoi on reprocherait à Soral de pas s'occuper de la Françafrique. On est français et dans sa logique c'est la France qui est en péril, donc ce qui le concerne avant tout c'est ça, pas l'exploitation africaine, bien qu'il le déplore. On reproche pas à un écolo de pas lutter contre la françafrique encore une fois.

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