[Actus Société/Politique]

Toi tu pense que les destructions écologiques sont dues à l'économie ce qui n'est pas faux en soit mais moi je rajoute juste que c'est parce que chacun veut croitre dans son coin en chiant sur les autres, en voulant être le plus puissant (donc au détriment des autres). Si on avait dès le début osé voir les conséquences de notre "puissance" et de notre petit confort d'Européen à l'échelle de la planète on en serait pas là...

C'est une divergence politique majeur, tu pense que si la France veut faire de l'écologie c'est dans son coin en faisant autrement que les autres or en vrai ça ne sert strictement à rien d'un point de vu écologique, on peut avoir une France verte fluo, si tous nos voisins détruisent tout ça ne sert à rien. Donc pour moi c'est certainement pas en sortant de l'Europe qu'on va y arriver mais plutôt en faisant l'Europe, mais en le faisant vraiment, pas en laissant les acteurs économiques faire ce qu'ils veulent dans un énorme terrain de jeu.
Si la politique agricole commune nuit à l'environnement, il faut changer cette politique, la quitter n'a aucun sens en ce qui concerne la France, c'est un cacahouète à l'échelle du monde on peut faire ce qu'on veut, seul ça n'aura aucune conséquence.

Pour moi ça revient à dire la société de consommation détruit la planète alors je me fait hermite, c'est très bien pour ma conscience, je ne participerai plus à ça mais ça ne changera strictement rien, je pourrais juste constater les destructions et dire que moi j'y suis pour rien...

Nan je pense pas que la France doit faire l'écologie dans son coin, je dis juste que si elle veut développer des projets écologiques il faut qu'elle sorte de l'UE (peut-être pour en faire une autre). Car oui y'a des effets globaux, mais la destruction des eaux, de la faune, de la flore, des sols agricoles, ce sont des choses qui appartiennent à la France est seulement à elle. Et à mon avis ce sont les sujets primordiaux en ce qui la concerne.

Pour le reste, elle a à donner ses points de vue à l'échelle mondiale et se donner les moyens d'agir dans le cadre de ce que la diplomatie supporte.
Si tu veux faire une pôle intergouvernemental pour que les autres pays suivent le mouvement, tu vas t'y heurter et tu baffoues les Etats en place en leur imposant un point de vue qui n'est peut-être pas le leur. Ca revient à faire ce que font les USA (peut-être pour la bonne cause), je crois pas que ce soit la solution.

Après proposer des projets ouvertement écologiques avec le soutien mutuel des Etats (s'ils le souhaitent) ça me parait beaucoup plus saint, du genre un pacte qui vise à ce que les Etats s'aident entre eux s'ils suivent leurs objectifs écologiques et qu'ils excluent (ou minimisent) leur relation économique avec ceux qui ne s'y tiennent pas (ou ceux qui ne font pas les efforts promis, pas besoin d'être intransigeant non plus), là je dis oui. Avec une politique visant à promouvoir le projet avec des initiatives du genre les pays qui signent le pacte s'engagent à ouvrir certains marchés avec d'autres pays qu'ils ne visaient pas avant, ça peut être économiquement intéressant, cela dit va falloir que les transports soient réglementés aussi. Et la France est pas trop petite pour proposer ce genre de chose. Au contraire, c'est le fait qu'elle fut intégrée dans l'UE qui la rendu petite.

Je suis français, je pense donc pour mon pays, ce dont j'ai la légitimité de prétendre comme tous citoyens français. Toi tu veux penser à la place des autres pays en imposant aux Etats des conduites à tenir par un organisme indépendant (ou pas). C'est une vision qui n'est pas assez humble à mon goût, et dangereuses en plus de ça (création de conflits par le manque de légitimité de l'organisme qui n'incitera aucun Etat à y souscrire).

Takamori a écrit:Après proposer des projets ouvertement écologiques avec le soutien mutuel des Etats (s'ils le souhaitent) ça me parait beaucoup plus saint, du genre un pacte qui vise à ce que les Etats s'aident entre eux s'ils suivent leurs objectifs écologiques et qu'ils excluent (ou minimisent) leur relation économique avec ceux qui ne s'y tiennent pas (ou ceux qui ne font pas les efforts promis, pas besoin d'être intransigeant non plus), là je dis oui. Avec une politique visant à promouvoir le projet avec des initiatives du genre les pays qui signent le pacte s'engagent à ouvrir certains marchés avec d'autres pays qu'ils ne visaient pas avant, ça peut être économiquement intéressant, cela dit va falloir que les transports soient réglementés aussi. Et la France est pas trop petite pour proposer ce genre de chose. Au contraire, c'est le fait qu'elle fut intégrée dans l'UE qui la rendu petite.

Oué ça c'est bien mais moi je trouve que c'est transitoire. Mais dan l'état actuel des choses c'est tout ce qu'on peut faire.

Je suis d'accord que la pollution des sols c'est en bonne partie local mais que faire de la pollution de l'air, des océans etc ? Quand on a déversé des PCB dans le Rhin, au moins 4 pays étaient impactés directement et indirectement sans doute toute l'Europe.

Je suis français, je pense donc pour mon pays, ce dont j'ai la légitimité de prétendre comme tous citoyens français. Toi tu veux penser à la place des autres pays en imposant aux Etats des conduites à tenir par un organisme indépendant (ou pas). C'est une vision qui n'est pas assez humble à mon goût, et dangereuses en plus de ça (création de conflits par le manque de légitimité de l'organisme qui n'incitera aucun Etat à y souscrire).

Là t'extrapole complétement, moi je parle d'un point de vu philosophique, politique pas technique. J'ai pas la prétention d'avancer comment ça doit se faire je dis juste que moi je pense qu'à terme ça s'imposera. Tu parle de création de conflit par le manque de légitimité ? Pourquoi les grosses têtes de ce genre d'organisation ne seraient pas élu au suffrage universelle ?
C'est toi qui décide du manque de légitimité mais on peut très bien la créer en même temps que la structure. On peut très bien imaginer une sorte de super gouvernement qui par exemple sur les questions écologiques prendrait les manettes aux états. (un petit peu comme au USA il y a le niveau des états qui sont souverains et ont un vaste champs de compétences et au dessus il y a le gouvernement fédéral qui prime sur certains sujet par rapport aux états).
On peut très bien avoir des états souverains, qui décident de la loi, de l'impôt, du système social etc... et au dessus un super gouvernement qui gère les questions de transport, d'énergie, de gestion des ressources etc parce que tout ça c'est commun à l'humanité. Et sur un système de type français, chaque pays élit des représentants pour un parlement et je sais pas, tous les 3 ans on organise une super élection mondiale au suffrage universelle directe pour trancher les grandes questions et élire un président.

Alors bien sûr aujourd'hui c'est utopique mais toi qui attends l’apocalypse économique, l'effondrement du système etc Pourquoi après l’effondrement nous serions pas capable de faire les choses bien (ou au moins mieux) ?

rissou_zion a écrit:
Je suis d'accord que la pollution des sols c'est en bonne partie local mais que faire de la pollution de l'air, des océans etc ?

Takamori a écrit:
Car oui y'a des effets globaux, mais la destruction des eaux, de la faune, de la flore, des sols agricoles, ce sont des choses qui appartiennent à la France est seulement à elle. Et à mon avis ce sont les sujets primordiaux en ce qui la concerne.

Ensuite ma position est d'encourager les projets comme je l'ai dit, et de mettre la pression avec les états frontaliers s'ils ne respectent pas notre espace commun (taxation des entreprises étrangères (des pays pollueurs) sur le territoire, interdiction des entreprises polluantes de vendre à la France, il faut savoir rester à sa place tout en étant persuasif).

Pour le reste, le suffrage universelle est tout sauf démocratique. Et même, imposer "la démocratie" aux pays qui n'en veulent pas n'est pas démocratique. Après oui comme je l'ai dit philosophiquement le gouvernement mondial pourquoi pas, qui soit impartial, comprenant les réalités du terrain d'un pays, ne privilégiant aucun autre pays, incorruptible et sans accointance avec les puissances étatiques. Mais là on est chez les bisounours, et l'effondrement du système n'amènera pas à ce monde-là. Mais il amènera peut-être à un gouvernement mondial, c'est le but d'ailleurs.

ben si le suffrage universelle direct n'est pas démocratique alors la démocratie n'a jamais existé et n'existera jamais... (franchement j'aimerai pas vivre en croyant ça, tu ne peux que finir aigri)

Entre parler dans le vent et être obligé de fermer ma gueule, je préfère encore parler dans le vent.

La démocratie athénienne était basée sur le tirage au sort des élus parmi le peuple.
Ce système s'affranchit de la corruptibilité des élus par ceux qui détiennent l'argent, le notre est truffé de corrompus (je te renvoi à Etienne Chouard, y'a une vidéo que dub à posté dans le topic Krach boursier y'a peu de temps).

Mais même une monarchie me semble plus saint que le système actuel, le peuple était d'ailleurs probablement plus écouté qu'aujourd'hui dans la plupart des cas (les souverains craignaient les peuples, aujourd'hui c'est toujours le cas, mais ils craignent encore plus le châtiment de leurs maîtres qui leur donnent à manger).

Oui la voici :



Je suis d'accord avec ce que dit Taka sur la monarchie. Pour le renforcer, on peut aussi parler du roi dans son rôle consultatif qu'il a joue lors de la crise entre wallon et flamand. Il a joue un rôle important. C'est pour ça d'ailleurs qu'on craint que Philippe prenne le trône, c'est un abruti écervelé.

Oué c'est comme le fait qu'on vivait mieux dans les années 50, c'est une croyance à laquelle je n’adhère pas une seconde.
La monarchie c'est faire vivre des castes, donner tous les pouvoir à un débile si l'histoire se passe ainsi et figé totalement le système au bon vouloir du roi, c'est d'ailleurs ce même roi qui a pouvoir de vie et de mort sur tous ses sujets. C'est le pire système qui existe, le plus injuste de tous, le roi n'a aucune légitimité si ce n'est son sang bleu et sa fortune donné par ses parents...

Je suis toujours très amusé quand j'entends des gens contestataires dégueuler sur notre système parce qu'ils ont le droit de le faire et en même temps prôner un système autoritaire qui détruit toute opposition.

Le tirage au sort c'est vraiment bidon, c'est bien à la limite pour choisir une personne (et encore ça sous-entend que gouverner ne nécessite aucune compétence puisque qu'on remet le choix des personne au hasard) mais ça n'a absolument rien de démocratique puisque le peuple ne choisi rien, on tire au sort les politique aussi ou c'est le gars tiré au sort que personne ne connait qui va appliquer sa politique à lui ? A moins bien sûr de voter les politiques...

PS : je regarderai la vidéo à un autre moment, il y a une tempête là et mon débit est extrêmement diminué...

Honnetement, tant que l'aristocratie gouvernera aucun systeme sera bien. Donc pire ou moins pires franchement...

Et je prefere paye pour des pantins que de payer pour des banquiers comme hollande ou sarkozy qui font que diviser les peuples encore et encore a travers le communatarisme.

Ben oui mais justement, la monarchie c'est le gouvernement de l'aristocratie sans possibilité de changer.
C'est la caste supérieur qui gouverne, même si c'est un abruti décérébré comme tu l'as dit.

C'est pas un système en fait c'est juste l'asservissement d'un peuple et la concentration de tous les pouvoirs par une famille. La monarchie absolue c'est la plus primitive des sociétés.

Au moins dans nos système, on peut le critiquer, manifester, avoir un procès équitable (dans plus de 2% des cas contrairement aux monarchies et autres systèmes autoritaires), t'as même le droit de dire des conneries etc. Et on peut espérer le changer, on serait déjà tous en taule dans une monarchie absolue et ce forum n'existerai pas...

Liberté et égalité (même si ni l'un ni l'autre n'est absolu) c'est l'antithèse de la monarchie et du pouvoir autoritaire ou pour le coup l'inégalité et l'absence de liberté sont absolues.

Alala je suis tellement nostalgique de l'époque où il ne me serait même pas venu à l'idée de penser à un monde différent puisque seul notre bon roi représentant de dieu sur terre nous guide vers le paradis éternel....

Rissou t'as des opinions sur tout mais tu comprends pas grand chose. Premièrement je ne "prône pas un système autoritaire qui détruit toute opposition", handicapé d'la nuance tu resteras (la preuve en est que je défend le tirage au sort, enfin on peut tirer un roi au sort c'est ça ? ^^). Disons que je me suis posé la question si la monarchie, malgré ses défauts, était pas mieux que notre système. Mais rien que sur le système actuel on a des divergences, si j'te comprends la France est une démocratie (puisque suffrage universel), peut-être qu'en te rappelant certains faits tu vas me dire que la France n'en est pas une.

La France élit au suffrage universel des personnalités qui ont des accointances avec les puissances financières, qui bafouent la constitution à longueur de temps, qui sont corrompus jusqu'à la moelle et qui sont quand même élu, et vote même des traités contraire aux référendums. On a des campagnes présidentielles avec des rabatteurs dans les médias qui te parlent de vote utile, des journalistes tenus par ces mêmes hommes qui ont des accointances avec les politiques qui orientent leur question pour clouer certains candidats qui semblent outsider selon "les sondages" là encore tenues par ces hommes qui ont des accointances avec les politiques. En France on élit personne, on a des monarques qui ne disent pas leurs noms et qui tirent leur bénéfice dans les poches et l'asservissement du peuple pour résumé et qui ne sont pas inquiétés car y'a encore des gens qui croient qu'on est en démocratie et que le mécontentement doit donc se traduire dans les urnes... Urnes qui sont biaisés si on me suit bien.

Ce à quoi je te répond, qu'un système monarchique, qui peut certes être mauvais comme bon selon le roi, est représenté par un roi, héritier du trône de France. Mais vu que t'y connais rien à l'histoire de France tu n'as jamais pu constater que les monarques, contrairement à l'idéologique qu'on tente de nous inculquer, sont fortement soumis au mécontentement du peuple et qu'il est dans son intérêt d'être un fédérateur qui maintienne l'Etat à flot par une cohésion nationale et un impôt justifié. Sinon il risquait des troubles civils et un mécontentement populaire qui se traduisait par une perte progressive de son pouvoir par le retour en puissance de certaines féodalités ainsi que des étrangers qui profitaient le l'instabilité du pays pour faire la guerre.

Je ne suis pas en train de bander sur ce système, mais ta vision de notre "démocratie" comme de la monarchie est complètement biaisé, et c'est pas étonnant quand on voit les conclusions que tu tires de ce que je ne dis même pas.

Le tirage au sort est pas forcément la solution miracle, et bien sûr il faut l'adapter à notre époque. Mais je trouve que tes arguments sont mauvais :
- Élire des personnes à priori incompétentes sur certains sujets est un problème qui se retrouve lorsque le peuple élit des personnes soit-disant compétentes, mais que le peuple n'est pas plus compétent pour savoir si elles le sont.
- Le fait d'être élu rend généralement les gens dans un sentiment de responsabilité qui les poussent à se renseigner et à agir de manière raisonnable. Effet qu'on a pas si on élit des vendus.
- Tirer au sort est un moyen bien connu pour avoir une représentation globale de la population. C'est même quelque chose qu'on utilise pour faire ... des sondages. Donc ouais t'auras pas l'impression d'avoir eu le pouvoir de 5 secondes en mettant ton petit bulletin dans l'urne, mais au final ce sera sûrement plus concluant que dans notre système où faut voter utile, mais t'es libre hein.

Ta prison à toi s'appelle liberté rissou. Mais t'as d'la chance tu peux manifester dans ta prison, faut juste rester dans les clous.

Il y a un truc qui est bien avec toi c'est que tu lis des trucs que j'ai pas écris (handicapé de la compréhension tu resteras) quand je parle de la monarchie je parle pas de toi je sais très bien que t'es un ultra conservateur qui prône un retour en arrière aux bonnes valeurs traditionnelles d'une France chrétienne.

Mais le gros avantage que t'as sur tout le monde c'est que toi tu connais tout sur tout même sur les rouages secrets de toutes les époques, t'es le seul à connaitre la vraie histoire, tu n'es jamais manipulé par personne en fait t'es le seul à savoir réfléchir, tu dois être dieu... Mais en même temps comme je ne crois pas en dieu je dirais plutôt que tu as tous les symptômes de la mégalomanie, c'est toi qui devrais être roi de France. Avec un roi aussi intelligent que toi et surtout qui peut expliquer tout avec condescendance à tout le monde sur tout, la France serait demain la plus grande puissance de l'univers...

rissou_zion a écrit:
Je suis toujours très amusé quand j'entends des gens contestataires dégueuler sur notre système parce qu'ils ont le droit de le faire et en même temps prôner un système autoritaire qui détruit toute opposition.

Tu parlais probablement du pape, et c'est vrai qu'en réfléchissant au contexte dans lequel tu l'as dit ça colle mieux.

"des gens" c'était général même si tu entre dedans puisque pour toi tous les système sont mieux que l'actuel (y compris la monarchie)

T'oublies le nazisme et le stalinisme. Bref, un truc de plus qui sort de ton imaginaire, jamais dit c'que t'affirmes.

Ca m'fait rire quand j'entends des gens qui parlent de choses qu'ils ne comprennent pas.
Sérieusement tu te sens pas visé rissou ? Arrêtes de faire l'anguille, tu parlais de moi.

Bref discussion close pour moi.

rissou_zion a écrit:Ben oui mais justement, la monarchie c'est le gouvernement de l'aristocratie sans possibilité de changer.
C'est la caste supérieur qui gouverne, même si c'est un abruti décérébré comme tu l'as dit.

C'est pas un système en fait c'est juste l'asservissement d'un peuple et la concentration de tous les pouvoirs par une famille. La monarchie absolue c'est la plus primitive des sociétés.

Au moins dans nos système, on peut le critiquer, manifester, avoir un procès équitable (dans plus de 2% des cas contrairement aux monarchies et autres systèmes autoritaires), t'as même le droit de dire des conneries etc. Et on peut espérer le changer, on serait déjà tous en taule dans une monarchie absolue et ce forum n'existerai pas...

Liberté et égalité (même si ni l'un ni l'autre n'est absolu) c'est l'antithèse de la monarchie et du pouvoir autoritaire ou pour le coup l'inégalité et l'absence de liberté sont absolues.

Hein, mais je parlais pas de la monarchie sous le temps des Louis... J'te parle de celle sous laquelle je suis "citoyen" .. La monarchie n'a plus aucune valeur maintenant a partir consultatif & honorifique..

Mais dans le fond, un etat monarchique serait une dictature en fin compte et les points que tu cites sont vrais.

On parlait de la monarchie effective, de l'application du pouvoir, pas des monarchies constitutionnelles et des soirées mondaines de l'aristocratie européenne.

Mais oui la monarchie réelle c'est la dictature et les gens qui la vivent n'en peuvent plus de la dictature et la plupart des rois abandonnent petit à petit le pouvoirs pour le céder à un parlement et à des gens élus. Le Maroc est une bon exemple de cette transition.

PRISM : la NSA a accès aux données de tous les géants du web

Sont concernés par PRISM : Microsoft, Google, Yahoo, Facebook, PalTalk, YouTube (filiale de Google), Skype (filiale de Microsoft), AOL et Apple. Mais il ne s'agit-là que de celles qui apparaissent dans les documents consultés par le Washington Post. À ces neuf noms s'ajoutent peut-être ceux d'autres grandes sociétés, comme par exemple Twitter et Dropbox.



La polémique qui frappe actuellement l'opérateur Verizon et la NSA au sujet d'un programme d'échange de relevés téléphoniques n'est que la partie émergée d'un scandale beaucoup plus vaste. Si les révélations du Guardian ont révélé jeudi que des millions d'Américains sont sous surveillance, celles du Washington Post pourraient bien concerner toute l'Amérique... et des centaines de millions d'utilisateurs étrangers.

Le quotidien américain a obtenu des informations classées top secret et qui pourraient bien, additionnées avec les autres affaires en cours, avoir raison de l'administration Obama. Il existe en effet un programme, baptisé PRISM, qui permet aux autorités américaines, via la NSA, d'accéder sans restriction à toutes les informations hébergées et traitées par tous les géants du web.

Les données suivantes sont ciblées, en fonction de chaque service : les e-mails, les discussions instantanées (texte, vidéo, voix), les vidéos, les photos, les données stockées, la voix sur IP (VoIP), le transfert de fichiers, les visioconférences, les notifications concernant l'activité, les détails de réseautage social en ligne et les "requêtes spéciales".

source : http://www.numerama.com/magazine/26171-prism-la-nsa-a-acces-aux-donnees-de-tous-les-geants-du-web.html

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Complotiste

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Heureusement Obama a expliqué qu'il n'y avait pas de problème. Ouf on va pouvoir dormir sur nos deux oreilles.

"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."
Benjamin Franklin

Malheureusement, c'est le chemin que prennent la plupart des gens... J'ai peur que PRISM ne soit que la partie visible parce que pour rejoindre takamori, la NSA ça fait vachement plus bander que la plupart des organisations gouvernementales qui sont, au nom de la sécurité, prêts à tout...
L'humanoïde moyen du XXIe siècle, dans sa quette désespérée de l'abolition du risque et du danger et prêt à tout accepter du moment qu'il se sent en sécurité...
Bientôt on nous foutera à poils pour entrer dans un lieu public et tous les moutons feront la queue parce qu’après tout quand on a rien à se reprocher, on en a que faire de se faire scruter...

Crois-tu réellement que cette "sur-sécurisation" est une demande populaire ?

C'est plus une chose qu'on nous fait croire pour garder une impression démocratique aux états policiers qui se mettent en place, et qui est finalement plus ou moins accepté par le peuple par la peur entretenue. Mais étant donné que pour toi nous sommes en démocratie (ainsi que les américains etc. le suffrage universel), c'est quelque chose d'inconcevable pour toi que des attentats sous faux drapeau soient organisées en collusion avec le pouvoir étatique.

Il y a une acceptation quand même de ce qu'il se passe. Si vraiment les gens étaient révoltés par ce genre de chose on les entendrait (surtout les français..). Je ne dis pas que tout changerait et je veux pas rentrer dans le débat sur la démocratie mais moi j'ai l'impression de constater autour de moi que que beaucoup de gens sont prêts à beaucoup de chose pour de la sécurité. Donc oui je pense que les gens se construisent leur propre prison par sécurité en plus de ce que les gouvernements font.

On accepte plus le risque quelque soit le sujet...

Quand je vois les messages sur le net j'ai du mal à voir les internautes d'accord avec cet enculade quand même, et j'en fais partie. La NSA se permet de fouiner à l'étranger...

pour l'UE il est « trop tôt pour tirer des conclusions »

Mais je ris, qu'est-ce que l'Europe va faire ? Sanctionner les USA ? Alors qu'ils agissent comme leur toutou ? Qu'ils soient au courant ou non ils laisseront passer, comme tout.
Mais de toute façon les gouvernements européens on déjà un système plus ou moins similaire...

Imaginons qu'on vous martelle d'images catastrophiques truquées à la suite d'un orage.
Imaginons ensuite qu'on vous dise qu'en ce moment il y a de fort risque d'orage et qu'il serait bien de renforcer la sécurité en construisant des paratonnerres qui gâchent la vue de tout le monde.
Ensuite on vous dit qu'il y a plus trop de risques, mais qu'on va garder les paratonnerres, et que vous l'acceptez parce qu'on vous a catastrophé avec des images truquées.
Imaginez qu'on vous traîte en plus de débile.

Je trouve qu'on marche sur la tête, les gens même s'ils acceptent ne sont pas responsables. Et perso je pense que dans l'ensemble il y a plein de monde qui ne l'accepte pas, perso je préfère prendre le train plutôt que l'avion même si j'dois galéré 4h00 de plus, tout ça pour éviter d'me faire palper les couilles et d'me faire voir comme un terroriste. Mais bon, c'est dans les moeurs maintenant et c'est difficile de s'opposer à une baisse des effectifs militaires, en plus on vous collerait directement la responsabilité d'un attentat sur le dos.

Mais concrètement, le peuple n'a rien demandé, on lui a imposé sous couvert de sa sécurité. C'est pas parce que je bois le café avec deux sucres que tu m'as servis que j'voulais deux sucres. Et je trouve ça dommage qu'on répercute toute la saloperie sur les gens. "Ouais c'est ta faute t'as voté Hollande", "c'est d'la faute des gens ils ne renseignent pas comme je le fais", "c'est d'la faute des gens ils bougent pas".
Je suis pour réveiller les gens, mais là c'est improductif, et c'est pourquoi je reviens sur le tapis avec la démocratie, puisque c'est en admettant qu'on est pas en démocratie (le pouvoir au peuple) qu'on pourra admettre que le peuple n'est pas responsable de sa situation.