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Topic de l'étrange (fantomes, djinns, paranormal, spiritisme, etc... )

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Message par MCL33 le Jeu 1 Jan - 13:16

Tout d'abord en quoi cette simple phrase tiré de son interview en dit long sur sa démarche ? Ton avis m'intéresse mais là tu ne développes pas et je ne comprends pas trop où tu veux en venir. Il répond juste au journaliste qui s'adresse à lui dans ces termes "Pensez vous que vos livres puissent "convertir" des adeptes du paranormal ? Ou ne sont-ils pas au contraire destinés à ceux qui doutent déjà ?".

En effet, les seuls que son livre peut convaincre sont ceux de bonne foi et qui croit vraiment en l'effet du Psi. Non pas ceux qui savent pertinemment qu'ils pratiquent une imposture à des fins pécuniaires. Logique ils sont déjà convaincus de la non-existence du Psi.

Pour rappel,
Wikipédia a écrit:la parapsychologie tente d'établir scientifiquement l'existence du Psi. Les phénomènes psi sont généralement classés en deux grandes catégories :
Les perceptions extra-sensorielles (PES) : clairvoyance, précognition, télépathie ;
La psychokinèse (PK) : macro-PK (sur des objets de taille « normale »), micro-PK (au niveau quantique), bio-PK (sur des organismes vivants).

D'ailleurs tu le dis toi-même que tu es sceptique :  "encore plus les trucs clichés du medium qui plie une cuillère, là on est plus dans les tours de magiciens que dans le paranormal"

Comme expliqué précédemment, la zététique est « l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux, des pseudo-sciences et des thérapies étranges ». Et dans le cas de la parapsychologie, de l'astrologie ou de l'osteopathie cranienne, il s'agit de l'étude des pseudo-sciences. Dans mon précédent post j'explique qu'Henri Broch ne limite pas ses études au phénomènes paranormaux, mais je pense que tu as du faire un amalgame et par conséquent ton argument présentant Henri Broch comme un guignol est nul et non avenu. Je tiens quand même à te rappeler qu'on parle d'un docteur en science et professeur de biophysique théorique :
Wikipédia a écrit:Il est l'auteur de plus de cent trente publications, de huit livres et a donné de nombreuses conférences. Il est un des plus importants critiques de la parapsychologie en France. Il a été président d'honneur du Cercle zététique. Il est membre de l'Académie des sciences de New York et du comité scientifique de l'Association française pour l'information scientifique (AFIS) et de sa revue, Science et pseudo-sciences.
Il est le créateur du défi zététique international, inspiré de tests similaires antérieurs, par exemple ceux de l'illusionniste James Randi, qui avait pour objectif de mettre en évidence l'existence ou non de phénomènes réputés paranormaux.

Je veux bien accepter des opinions différentes, mais restons factuel. "Il a l'air", "il par comme si", "ça en dit long" n'ont rien de factuel. à contrario ses publications et ses livres le sont.

Par ailleurs, je considère qu'un scientifique de renom tel qu'Henri Broch est clairement plus crédible que "les 3/4 des mediums". Le principe même de la science est de produire des « connaissances scientifiques » à partir de méthodes d'investigation rigoureuses, vérifiables et reproductibles. Libre à toi de remettre en cause l'Université de Nice Sophia-Antipolis, les méthodes scientifiques, mais qu'as-tu à proposer pour expliquer les phénomènes paranormaux ? Si la réponse est rien, alors il s'agit de croyance. Ni plus ni moins.

Je t'avoue que j'ai pas cherché plus loin, ni lu ses livres car je m'intéresse tout juste au domaine et je ne peux pas apporter des réponses à toutes tes interrogations car ça me prendrait un peu de temps de réunir toutes les sources mais j'ai cherché pour toi une explication du phénomène PVE.

Voici une étude émanant de l'observatoire de zétitique : http://www.zetetique.fr/index.php/dossiers/339-des-voix-chez-moi-esprits-ou-pareidolie-

Si tu n'es pas convaincu par la pareidolie, voici de quoi t'aider à mieux appréhender ce phénomène :


Enfin, au vu des arguments dans l'étude et selon le rasoir d'Ockham, l'hypothèse la plus vraisemblable être celle de la pareidolie.

Contrairement à une preuve mathématique qui est vraie, imparable, inévitable, incontestable, une preuve scientifique ne l'est pas et peut-être remis en cause.
Donc je ne m'aventurerais pas à dire que l'explication pareidolie est incontestable mais que selon moi la pareidolie est la meilleure hypothèse dont on dispose. J'accepte sans sourciller ceux qui ont un avis différent et qui préfère l'hypothèse des esprits.

Maintenant, si tu es un peu curieux et ouvert, je ne peux que t'inviter à te renseigner sur les autres phénomènes dont tu as cité le nom et te faire ton propre avis sur ces choses troublantes.

Au risque de dériver un peu, je tiens à revenir sur les réalités alternatives/mondes parallèles qui pourraient se croiser. Il s'agit d'une hypothèse intéressante mais il s'agit d'une pente glissante et relativement complexe : Que signifie "se croiser" ? Une autre dimension de l'espace que l'on ne voit pas et qui se croise sur elle-même ? En quoi cela pourrait-il expliquer les communications avec les esprits ? Comment les deux réalités/mondes pourraient-ils communiquer ?

Les mondes parallèles, ou plutôt l'hypothèse du multivers, est une théorie assez largement accepté par le milieu scientifique aujourd'hui, je t'invite à regarder cette vidéo qui est extrêmement instructive :


Cependant, ce multivers n'apporte aucune réponse en ce qui concerne les phénomènes paranormaux.

Enfin, je pense que tu trompes, les scientifiques ne cherchaient pas à prouver que les esprits n'existaient pas mais plutôt que notre cerveau est capable de créer une sensation de présence. C'est clairement deux approches différentes.

Cette sensation pourrait donc expliquer que certaines personnes croient voir des esprits ou des fantômes (Don Matteo par exemple Smile ). Il n'y a rien de ridicule ici.
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Message par Jeezy le Jeu 1 Jan - 16:00

On a vraiment une approche complètement différente du sujet.

" mais qu'as-tu à proposer pour expliquer les phénomènes paranormaux ? Si la réponse est rien, alors il s'agit de croyance. Ni plus ni moins."

Effectivement je n'ai rien de concret comme explications à ces phénomènes parce que comme je l'ai dis je pense qu'en général l'approche scientifique est assez foireuse dans ce domaine.
Faire un concours avec des magiciens plieurs de cuillères, avec une grosse somme à la clé, j'appelle ça une démarche empoisonnée, déjà ça attirera sûrement beaucoup de dalleux qui veulent tromper les scientifiques pour gagner du fric, et puis même si un de ces "mediums" dans le tas arrivait à faire un truc il passerait quand même pour un gars qui veut faire du profit avec son "don", donc peut être une imposture.
La démarche de Broch me semble pas du tout sérieuse pour ça et ce que j'ai dis plus haut, et il a beau avoir écrit des livres, ça en fait pas pour autant quelqu'un de plus crédible je trouve, les livres de nos jours c'est comme les blogs tout le monde peut écrire et publier de la merde, qu'il ai fait 15 ans d'études ou qu'il se soit arrêté en 6ème.
Je les ai pas lu donc j'affirme rien, ça se trouve je me trompe sur lui, mais si c'est dans le même genre que ce que j'ai pu voir de lui en interview écrit ou vidéo, l'approche traite que 10% des phénomènes "paranormaux" donc quand je l'entend dire que le paranormal dans sa globalité est bidon ça me parait absurde.

Sinon le coup du robot qui te gratte le dos fait rien avancer, dans la vidéo que j'avais vu y'avait un mec qui affirmait clairement que les esprits n'existaient pas grâce à cette expérience.
Et comme je l'ai dis recréer une sensation ou une illusion ne veut pas forcément dire que c'est que dans notre tête ou que c'est "truqué".
Dans les films avec un peu de maquillage ils peuvent créer des fausses coupures avec du sang, pourtant c'est bidon, c'est pas pour autant qu'en vrai tu peux pas te couper et pisser le sang, c'est pas l'exemple le plus pertinent mais pour moi ça revient un peu à la même chose.

Souvent c'est les enquêteurs paranormal eux mêmes qui sont plus crédibles pour démystifier certains phénomènes/légendes, par exemple l'apparition de la dame blanche de Mortemer qui a été démonté sur place en 5 minutes par une petite équipe, au moins c'est du concret c'est pas dans un labo à faire des expériences qui n'ont ni queue ni tête, le pire c'est que l'explication était hyper simple.

"Que signifie "se croiser" ? Une autre dimension de l'espace que l'on ne voit pas et qui se croise sur elle-même ? En quoi cela pourrait-il expliquer les communications avec les esprits ? Comment les deux réalités/mondes pourraient-ils communiquer ?"

Comme je l'ai dis: "C'est peut être "tout simplement" lié à des réalités alternatives/mondes parallèles, dont on ne comprend pas encore le fonctionnement"
Les scientifiques veulent une réponse maintenant, mais on est loin d'avoir tout découvert sur notre univers et peut être nos capacités en tant qu'humain si les médiums ne sont pas bidon. (mediums qui disent ressentir des présences, voir des morts ou avoir des visions, pas des magiciens qui plie des cuillères)
Même si je crois à certaines choses je ne suis que dans l'hypothèse, je n'affirme rien parce que je pense qu'on ne peut pas encore affirmer fermement que ça existe ou pas, pour les PVE la pareidolie revient souvent, c'est une hypothèse probable mais selon moi ça suffit pas à affirmer clairement que c'est seulement de l'hallucination.
Quand des enquêteurs capturent des voix sur certains appareils et pas sur d'autres, tout ça sans avoir entendu de voix eux même on peut se poser des questions (évidemment en faisant le tri entre les enquêteurs crédibles et les émissions américaines où il se passe des trucs de fou à chaque fois).
Après à partir de là malheureusement c'est aussi une question de confiance parce que forcément le premier truc qui vient en tête c'est le montage, et comme pour les 3/4 des témoignages de gens qui n'ont rien à gagner là dedans, c'est probablement explicable de façon rationnelle (ou par de l'imposture dans le cas de certains enquêteurs).

Pour ça le paranormal est un sujet compliqué et demande une grosse ouverture d'esprit, et c'est même plus de la croyance qu'autre chose effectivement, parce qu'on touche à un domaine très spirituel quand on approfondis le sujet, donc forcément c'est un peu comme la croyance en Dieu, on ne peut pas affirmer qu'il existe ou pas, y'a des hypothèses, des choses qui font douter, mais c'est typiquement le genre de sujet où tu ne peux rien affirmer, c'est pour ça que je lâche des "peut être ci", "peut être ça", tandis que d'autres affirment que ce n'est pas réel parce qu'ils ont découvert que l'horoscope est bidon ou que des plieurs de cuillères sont des magiciens. Je troll un peu mais y'a un fond de vérité.
Je pense qu'à un moment il faut accepter que des choses nous dépassent complètement et qu'on ne peut pas avoir une réponse à tout, du moins avec nos connaissances actuelles, ça se trouve dans 30 ans absolument tout les phénomènes inexpliqués auront une explication claire qui s'applique dans tout les cas.
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