Re: Dieu: une connerie humaine?

par Kenji Jeu 28 Juin - 0:26

Bon avant qu'on s'embarque dans un dialogue de sourd je vais ré-expliquer mon propos.

Pour moi le liberalisme a hérité de certains principes du protestantisme. Le rapprochement est faisable dans la mesure où le protestantisme permet la libre initiative individuel de chacun. Concept indispensable pour assurer le libre échange, vrai ou faux ? Vrai.
Quand Adam Smith (protestant d'ailleurs) a écrit au XVIIIème dans son fameux ouvrage "Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations" que le l'égoisme individuel était bénéfique à l'enrichissement de tous on retrouve clairement une trace du combat protestant pour la liberté et la modernité des pratiques sociales.

Wikipédia fait d'ailleurs mention du courant théologico-politique qualifié de "Protestantisme Libéral" crée au XVIIIème siècle par des gars avec un nom imprononcable d'ailleurs http://fr.wikipedia.org/wiki/Protestantisme_lib%C3%A9ral

Il y a donc bien un lien entre protestantisme et liberalisme même si il n'est pas énorme, les esprits protestants était quoi qu'on en dise plus apte à accepter la proposition des lumières qui furent, c'est certains, les vrais pionners du liberalisme.

par konscience Jeu 28 Juin - 9:04

vos en avoir pour par laché le debat avec curtis parske débatr avc lui sa devien vite soulan

par Raziel Jeu 28 Juin - 10:00

konscience a écrit:vos en avoir pour par laché le debat avec curtis parske débatr avc lui sa devien vite soulan

C'est ce que j'ai cru comprendre ouais... Il est même pas "intérréssaant" comme adversaire...

Raziel en mode, faudrait qu'j'me refasse quelques battles idéologiques avec Suvann... Lui il a un vrai répondant...

par il Libanese Jeu 28 Juin - 10:14

Suvann est un ancien, avant Rapso il était sur AOL.. énormes connaissances sur le Wu Tang

par Raziel Jeu 28 Juin - 10:23

il Libanese a écrit:Suvann est un ancien, avant Rapso il était sur AOL.. énormes connaissances sur le Wu Tang

Il y'est toujours sur Rapso... Et ouais, il existe tourjours le forum, ils sont 4 à se taper la causette mais bon, on y trouve trouve toujours Suvann (devenu Raw Dwight), shady.records, alkemst, Slim Shady du 69 (m'y fait toujours pas à ces pseudos à la con Laughing

), White Eyes...
D'ailleurs sur le Wu je dois avouer que Suv' est plus calé que moi, mais ça doit bien être le seul... Me rappel encore de son sondage "quelle rappeuse de Deadly Venoms préférez vous" alors qu'on devait être les deux seuls à connaître Laughing

Au fait, Nasphane >>> Derty Hairy non??

Ah, et j'oubliais, y'a toujours Yamo Chie moi d'ssus Laughing

par Raziel Jeu 28 Juin - 10:28

J4repensais aussi à Rapologik, c'est pas le site du Belge (Magikherb ou truc du genre) et son super producteur de frêre, qu'il avait monté après le putsch qui l'avait placé en admin de Rapso (quel honte c't'histoire, les futures générations vont en resté bouche bée Laughing

)??

par Kenji Jeu 28 Juin - 16:42

konscience a écrit:vos en avoir pour par laché le debat avec curtis parske débatr avc lui sa devien vite soulan

J'ai pas à laisser tomber vu comment il rabaisse mes propos.

par MiLS Jeu 28 Juin - 17:02

Nan ! Nasphane = Derty Hairy ?? Du mal à y croire..

Sinon pour ta gouverne Raziel, ma rappeuse préférée des Deadly venoms, c'est N-Tyce, donc on doit être 3 à connaître Very Happy

Bref, désolé pour le HS

par Vrkolak Jeu 28 Juin - 17:35

Raziel a écrit:
il Libanese a écrit:Suvann est un ancien, avant Rapso il était sur AOL.. énormes connaissances sur le Wu Tang

Il y'est toujours sur Rapso... Et ouais, il existe tourjours le forum, ils sont 4 à se taper la causette mais bon, on y trouve trouve toujours Suvann (devenu Raw Dwight), shady.records, alkemst, Slim Shady du 69 (m'y fait toujours pas à ces pseudos à la con ), White Eyes...
D'ailleurs sur le Wu je dois avouer que Suv' est plus calé que moi, mais ça doit bien être le seul... Me rappel encore de son sondage "quelle rappeuse de Deadly Venoms préférez vous" alors qu'on devait être les deux seuls à connaître

Au fait, Nasphane >>> Derty Hairy non??

Ah, et j'oubliais, y'a toujours Yamo Chie moi d'ssus

ce fameux Suvann a été sur d-313 aussi en scred, faut pas croire, avec un délire bidon de double personnalité, bref

par Raziel Jeu 28 Juin - 18:00

Sérieux?? Pour quoi faire?? En mission sabotage pour le compte de Rapso??

Dommage que j'ai pu rater ça Very Happy

Sinon, euh MiLS, ouais quoi Laughing

par Vrkolak Jeu 28 Juin - 18:04

il venait tout simplement parler, mais délire cahlouche, comme si deux gens parlaient derrière un pc, débat avec lui même, la drogue comme thérapeute quoi c'est triste

par Raziel Jeu 28 Juin - 18:06

Suvann, drogue?? Ca va pas ensemble tout ça, Suv' c'était un lover ("j'aime regarder les filles (comprenez mais j'en sers jamais)"):s

Peut-être est-ce pour ça qu'il s'est transformé en Raw Dwight Very Happy

par Vrkolak Jeu 28 Juin - 18:10

l'amour c'est une putain d'drogue mec, qui en implique d'autres, la bouteille et la drogue deviennent des centres de désintox, triste mec

par Curtis Jeu 28 Juin - 20:05

Raziel a écrit:
konscience a écrit:vos en avoir pour par laché le debat avec curtis parske débatr avc lui sa devien vite soulan

C'est ce que j'ai cru comprendre ouais... Il est même pas "intérréssaant" comme adversaire...

Raziel en mode, faudrait qu'j'me refasse quelques battles idéologiques avec Suvann... Lui il a un vrai répondant...

De barres, ca va les chevilles? Je taquine Kenji car je sais que, lui, a du repondant.
D'ailleurs je ne me rapelle d'aucun debat avec toi, donc je ne sais meme pas de quoi tu parles confused

Enfin bref.

par il Libanese Jeu 28 Juin - 20:26

clashez vous.

par Kenji Jeu 28 Juin - 20:47

Curtis a écrit:
Raziel a écrit:
konscience a écrit:vos en avoir pour par laché le debat avec curtis parske débatr avc lui sa devien vite soulan

C'est ce que j'ai cru comprendre ouais... Il est même pas "intérréssaant" comme adversaire...

Raziel en mode, faudrait qu'j'me refasse quelques battles idéologiques avec Suvann... Lui il a un vrai répondant...

De barres, ca va les chevilles? Je taquine Kenji car je sais que, lui, a du repondant.
D'ailleurs je ne me rapelle d'aucun debat avec toi, donc je ne sais meme pas de quoi tu parles Enfin bref.

Qu'est ce qui t'arrive t'as fumé un gros spleef ? Suspect

par Kenji Jeu 28 Juin - 20:50

En attendans j'ai pas vu les prétendues contradictions à mes affirmations.

par mackab Sam 30 Juin - 0:29

il Libanese a écrit:clashez vous.

l'engreneur officiel

par il Libanese Sam 30 Juin - 0:53

mackab a écrit:
il Libanese a écrit:clashez vous.
l'engreneur officiel

par Curtis Sam 30 Juin - 1:10

Je ne t'ai pas oublié Kenji, tu auras ta réponse.

par Lupus Sam 30 Juin - 1:19

Curtis a écrit:1) Les gens semblent croire en Dieu car ils ont peur (au sens large du terme, sens ontologique). Or la peur a pour origine l’ignorance ou des croyances irrationnelles. Comme remède à l’ignorance, il y a l’instruction, et contre l’irrationnel, la pensée rationnelle. En remplaçant nos pensées fallacieuses par des pensées rationnelles, nous pouvons vaincre la peur sans avoir besoin d’un dieu.
Pour eviter l'Etat Hobesien (du nom du philosophe), force va à la loi. Or meme là il y a probleme. Juxtaposé une loi divine, ne fait que renforcer les probleme du vivre ensemble, que justement la loi (divine ou pas) voulait resoudre.

2) Il semble ne pas y avoir de raison de croire en Dieu. Il y a tellement de religions qui prétendent être “la seule vraie”! Les religions sont prêtes à user d’arguments irrationnels pour défendre leur croyance, mais se moquent des arguments déployés par les autres types de foi. Dans les faits, aucune religion n’a amené de preuve suffisante pour soutenir sa croyance, se cachant sous couvert de "foi". Or, la sagesse requiert que l’on ne se prononce pas dans ce cas là. (cf le tres bon livre de Nietzsche "l'antéchrist"). La religion a souvent une posture morale, or qui fixe les limites? quel credit accorder à tel ou tel valeur. Ce genre de raisonnement à pousser des peuples entier dans le sang et la terreur (ca continue aujourd'hui encore). Qui pose les limites donc? question sans reponse, ou plutot sans reponse valable, car les valeurs evolue avec le temps, or la religion, le dogme comme on est dit, est par nature inebranlable, en contradiction meme avec la Nature (avec un grand N) qui elle est en perpetuelle mouvement.

3) Cette croyance est inutile. Certains prétendent que Dieu est nécessaire pour expliquer la nature, or la science s’en tire très bien toute seule. D’autres affirment qu’il ne peut y avoir de bonheur, de paix, de sens, sans Dieu. Dans les faits, des millions d’athées vivent une vie heureuse, pacifique et pleine de sens. Nous avons en nous ce qui est nécessaire pour vivre une bonne vie: Dieu n’est pas nécessaire.

Le propos n'est PAS de moi. Precision utile pour certains. Je le partage certe en partie, il est là pour debattre, rien de plus.

ps: le titre et le poste est volontairement provocateur, une recurrence chez moi. Veuillez eviter les reactions désobligeantes (souvent du a un manque criant de reflexion)...aller au delà du 1er degré est difficile pour certains.

rien que ça ça m'a fait réagir... quand on sait que ce bouquin est son dernier avant qu'il devienne totalement fou... on ferait mieux de fermer sa gueule avant de vouloir prendre Nietzsche en référence et utiliser cet ouvrage... c'est le seul de Nietzsche à ne pas utiliser... bref... sinon je vais continuer à lire le débat...

par Lupus Sam 30 Juin - 1:28

je vois beaucoup de connerie dans ce débat..

déjà la question est mal posée... est-il question de Dieu ou de religion? car les 2 ne sont pas indissociables.... de plus, parler de religions sans faire référence à la morale n'est pas envisgeable... et de là le fait de faire la différence entre les différentes religions, leurs morales n'étant pas identiques entre elles...

Bref, croire en Dieu c'est à chacun de voir individuellement... par contre, la religion est une chose collective...

Je vous laisse y méditer et on en reparle...

par Curtis Sam 30 Juin - 2:19

Lupus a écrit:
rien que ça ça m'a fait réagir... quand on sait que ce bouquin est son dernier avant qu'il devienne totalement fou... on ferait mieux de fermer sa gueule avant de vouloir prendre Nietzsche en référence et utiliser cet ouvrage... c'est le seul de Nietzsche à ne pas utiliser... bref... sinon je vais continuer à lire le débat...

Nietzsche est mort en 1900, il a écrit l'antéchrist en 1887, et il est entré en hopital psychatrique en 1899... Je ne sais pas si tu parles de l'oeuvre de Nietzsche complete ou uniquement de ce livre, mais si le fait qu'il soit mort fort décrédibilise son oeuvre, c'est completement ridicule. L'oeuvre de Nietzsche est riche et pour moi c'est un génie. Rien que "Ainsi parlait Zarathoustra", "humain trop humain" ou "naissance de la tragedie" sont des oeuvres incroyables.

Et d'accord avect toi, il faut séparer Dieu et religion, si on veut repondre à cette question.

Comme je l'ai dit, je ne suis d'accord qu'en partie avec ce texte.

par Raziel Sam 30 Juin - 3:02

Spinoza >>> Nietzsche... :p

Je n'aime pas du tout Nietzsche, bien que ses bouquins permettent de se poser une foule de questions très importantes...

par Curtis Sam 30 Juin - 4:48

Kenji a écrit:Bon avant qu'on s'embarque dans un dialogue de sourd je vais ré-expliquer mon propos.

Pour moi le liberalisme a hérité de certains principes du protestantisme. Le rapprochement est faisable dans la mesure où le protestantisme permet la libre initiative individuel de chacun. Concept indispensable pour assurer le libre échange, vrai ou faux ? Vrai.
Quand Adam Smith (protestant d'ailleurs) a écrit au XVIIIème dans son fameux ouvrage "Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations" que le l'égoisme individuel était bénéfique à l'enrichissement de tous on retrouve clairement une trace du combat protestant pour la liberté et la modernité des pratiques sociales.

Wikipédia fait d'ailleurs mention du courant théologico-politique qualifié de "Protestantisme Libéral" crée au XVIIIème siècle par des gars avec un nom imprononcable d'ailleurs http://fr.wikipedia.org/wiki/Protestantisme_lib%C3%A9ral

Il y a donc bien un lien entre protestantisme et liberalisme même si il n'est pas énorme, les esprits protestants était quoi qu'on en dise plus apte à accepter la proposition des lumières qui furent, c'est certains, les vrais pionners du liberalisme.

Bon on va aller droit au but, le fait que les theories liberales aient été enrichit en reflexions par certains protestants n'a rien à voir avec le fait qu'ils soient protestants. C'est une vue de l'esprit que de dire "ha tu vois, des protestants ont aidé à la theorisation du systeme libéral, donc le liberalisme decoule de la religion ou de principes religieux, donc tu es incoherent quand tu critiques la religion tout en approuvant le liberalisme".
La théorie liberale n'a pas une unique origine (tu l'as preciser en toute fin de poste), elle s'est enrichit au fil des siecles, à travers differents mouvements, on peut meme remonter jusqu'à la Grèce antique (aristote, epictete, etc).
La pensée liberale a pris son essor lors du siecle des Lumieres en réaction à l'absolutisme. Donc la reduire au protestantisme ou à la religion est une erreur d'apreciation. Les racines du liberalisme ne proviennent pas de la religion ou d'une quelconque croyance.

John Locke pose ce qui deviendra les fondements de la philosophie libérale moderne, en organisant et en développant ses thèmes principaux : théorie des droits naturels, limitation et séparation des pouvoirs, justification de la désobéissance civile, affirmation de la liberté de conscience, séparation de l’Église et de l’État.
Hume, Condillac, Montesquieu développent les conséquences de leurs positions philosophiques libérales dans les domaines politique et économique. Des penseurs plutôt connus en tant qu'économistes, comme Turgot, Adam Smith ou John Stuart Mill, prennent soin de rattacher leurs positions économiques aux racines philosophiques du libéralisme. L’école libérale dite « classique » se constitue alors comme une pensée cohérente englobant tous les domaines de l’action humaine étudiés à cette époque.

Mais rassure toi, c'est juste pour être précis, je sais que tu ne voulais pas dire que les origines du liberalisme etaient UNIQUEMENT protestantes.
Donc pour revenir à l'origine de ton poste "Curtis critique la religion, alors que liberalisme doit beaucoup à la religion": tu as de tort de lier religion et liberalisme, car le fait que quelques penseurs (parmis beaucoup d'autres), ayant enrechit la theorie liberale, aient été protestant, ne crée pas de lien entre religion et liberalisme, et le fait d'etre croyant et de theoriser telle ou telle ideologie, ne confère pas à cette dite theorie le caractere religieux de celui qui la thèorise.

exemple vite fait pour comprendre: si Zeker met en place un site de vente de vase à fleurs, et que zeker affirme haut et fort dans la vie être un adepte du naturisme; et moi de mon coté je rafolle des vases à fleurs, et tout les jours je remercie zeker d'avoir mis ce site en place, tout en sachant que je deteste le naturisme. Le fait que je kiff ce site crée par zeker, fan de naturisme, ne montre aucune incoherence entre le fait que je kiff le site de vase et que je deteste le naturisme. La nature naturiste de zeker, ne derive pas sur son travail intellectuel, qui est la création d'un site sur les vases à fleurs.

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