Topic Bogdanoff : le topic de la science et de l'espace

J'attendais que la source s'allonge, ça me fait toujours plaisir ce genre de découverte

Tout ceux qui te servent la théorie de Darwin pour contrer la religion doivent prendre un sérieux coup dans leur égo.

Cela dit, il faut encore beaucoup de recul mais j'pense que le coup de tonnerre va pouvoir orienter les recherches dans ce sens et pas toujours dans celui du consensus admis.

ils sont déjà un peu con à la base ceux la, on avait déjà fait la discussion une fois et j'arrive toujours pas à comprendre objectivement en quoi la théorie de darwin nierait la religion même si elle est vrai, j'pense qu'il faut savoir nuancer un peu les choses. mais si ça s'avère faux c'est d'autant plus beau, étant donné que c'est devenu presque une idée accepté de tout l'évolution tel que darwin la voyait, surtout en occident

Comme c'est con les conclusions que vous en tirez lol!
Où est-ce que ça fait vacillé quoi que ce soit des théories évolutionnistes ? Je voudrais juste ajouter que Darwin, c'est que le premier à avoir théorisé le concept et encore, c'est pas lui le premier à l'avoir publié. Mais "The origin of species" c'est la bible de personne, c'est juste les premiers travaux, ça a été complété, vérifié, infirmé, confirmé par presque 200 ans de recherches modernes. Darwin il a étudié les pinsons et les tortues des Galapagos au cours d'un long voyage de 5 ans autour du monde, il a constaté que chaque île avait sont biotope et que les pinsons étaient différents sur chaque île, il a donc supposé que l'environnement joué une part considérable dans la spéciation et que tout ça tenait en équilibre. ça ça n'a plus jamais été remis sérieusement en doute. Après il a émis des hypothèses sur la dynamique et les mécanismes qui aboutissaient à cette spéciation. La beaucoup de choses on changé depuis ses travaux mais il est quand même allé très loin à partir d'une idée qui a germé dans son esprit par l'observation tout en sachant pertinemment l'impact que ça aura sur la religion dont il est issu. C'est là son génie, il a observé et à réussi à s’affranchir de son éducation, de ses croyances et valeurs pour observer et analyser ses observations d'un point de vu strictement scientifique. Moi je trouve ça exceptionnel.

Là on nous dis qu'on a trouvé un crâne vieux de 1,5 Ma en Géorgie, ok très bien mais ça change quoi en vrai ? Lucy à 3,2 Ma, le berceau de l'humanité reste dans la région Éthiopienne.

Après ils disent qu'il n'y aurait qu'une seule lignée. C'est possible, c'est que très récemment, l'année dernière je crois qu'on a supposé qu'il pouvait y avoir 2 lignés. Mais en tout cas, il y a eu pleins d'espèces (certes certaines sont décrites sur des fragments de crânes et ne sont pas forcément valides mais une dizaine d'espèces est bien décrites et validées). Mais c'est dans le temps que ces espèces ont existé, pas dans l'espace. A part Neandertal et H. s. sapiens en Europe et H. s. sapiens et H. florensis en Indonésie (peut être entre autres) mais les autres se sont succédées dans le temps.
Par contre, il y a des travaux récent qui tendaient à prouver que Neandertal et H. sapiens se seraient peut être hybridés. Et ça ça changerai tout parce que ça séparerait 2 lignés mais très récemment.

Cette info me paraissait super intéressante mais en fin de compte, la seule chose qui ressort pour moi c'est que ces fossiles démontent les travaux qui ont distingué H. rudolfensis et H. habilis mais que les sommités du domaine reste encore très septiques et divisés.
Bref, pour moi c'est un bel exemple de quand la presse généraliste veut faire de la vulgarisation scientifique c'est comme toujours trèèès léger... On fait du sensationnel, du révolutionnaire avec du vent...

Ces fossiles vont faire le tour de tous les museum du monde, il vont servir de matériel à des dizaines de publications et de conférences, je pense qu'on en saura un peu plus dans quelques années, le temps que les analyses modernes soient faites. Là on a une analyse morphologique et une comparaison avec d'autres fossiles comme on en faisait au début du siècle, c'est un début mais ça suffit de loin pas. Aujourd'hui on ne décris plus d'espèce sans barcoding, à voir si des analyses paléo-génétiques pourront être menées.

Mais encore une fois, quelque soit le résultat final, je n'arrive pas à comprendre en quoi cela pourrait changer quoi que ce soit sur ce que l'on pense de l'origine de l'humanité. H. rudolfensis et H. habilis, sont en réalité une seule et même espèce avec de fortes variations intraspécifiques. Ok soit, mais ça change quoi ? Le seul truc vraiment important que ça pourrait prouver c'est la période à laquelle les hominidés ont quitté l'Afrique pour l'Eurasie. (mais je ne connais pas la période estimé aujourd'hui alors je ne sais pas si ça change quelque chose mais c'est le seul truc qui pourrait être important)

Tu t'embêtes pour rien.

Jamais dit que ça révolutionnait la théorie de l'évolution. Mais disons que cette découverte offre un nouvel angle de vue : les différentes espèces du genre homo pourraient bien être surreprésentés, voir n'être qu'unique si on pousse le truc jusqu'au bout. On ne peut pas dire que ça ne fragilise pas un peu ceux qui te servent la théorie de Darwin pour t'expliquer l'origine de l'homme.

Nan désolé mais je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire. La théorie de l'évolution sert à expliquer la spéciation, c'est tout. Mais bien sûr l'homme faisant parti de la nature, si cette théorie nous permet d'expliquer l'origine de nos céphalopodes actuels et de faire coïncider les fossiles de différents temps géologique, elle permets de fait d'expliquer l'origine de l'homme et de tous les autres animaux et les 4 grands autres règnes.

Par contre c'est sûr qu'il y a sans doute des espèces d'hominidés qui sont en réalité des synonymes comme toute les espèces vivantes sans aucune exception, c'est la base de la zoologie. Je travaille sur les échinodermes en ce moment et des fois j'ai des listes de plus de 20 synonymes pour la même espèce.
C'est le but ultime de tous les zoologistes et naturalistes de décrire une espèce et même mieux, participer à la description d'une espèce et y voir y attribuer son nom. (un scientifique ne donne jamais son propre nom à une espèce qu'ils décrit, c'est toujours en hommage à quelqu'un d'autre qu'on nomme une espèce). Il y a des gens qui ont passé leur vie dans les réserves des musées d'histoire naturelle pour décrire des centaines d'espèces sur la base de comparaisons morphologiques. Mais en fin de compte, à la lumière du barcoding, nombre de ces descriptions ne sont pas valides, faites à partir d'un seul spécimen, ou à partir de donnés erronées. (j'ai trouvé des aberration monumentale dans l'étiquetage des échantillons des reptiles dans les réserves de Strasbourg par exemple, des mélange d'étiquettes, des spécimens de Java dans des bocaux de Colombie etc...).

ça change tout le temps, à chaque fois que quelqu'un fait un travail approfondi avec les techniques modernes sur n'importe quelle famille, généralement ça abouti à une refonte totale. J'ai élevé des espèces de serpents découvertes récemment qui ont changé 3 fois de noms le temps de leur vie chez moi... Pour finalement revenir à la première description (c'est toujours la plus ancienne qui est juste qui est valide) en excluant 1 espèce sur les 3 du genre.

Mais tout ce bordel systématique ne change rien au principes de spéciation et à la théorie de l'évolution.
ça pourrait éventuellement changé la chronologie ou la façon dont les hominidés ont colonisé le monde, mais rien de fondamental. En l’occurrence ça sert surtout à faire des publications, un chercheur est évalué en fonction du nombre de publication et du prestige des revues qui le publient. C'est là dessus que tout ce joue, plus ils publient, plus ils ont de fric et plus ils ont de fric, plus ils publient etc... Là je crois que c'est "Nature" qui a publié, c'est le jackpot pour le labos et son directeur de recherche, c'est sans doute la plus prestigieuse de toute en biologie.

T'es lourd. J'm'en branle de la théorie de l'évolution, j'la connais, comme toi on m'a expliqué les pinsons ou l'exemple du cou de la giraffe qui permettait à celles qui avaient le plus grand cou de se nourrir des feuilles les plus hautes et les autres crevaient donc les giraffes au grand cou se reproduisaient etc. Tout ça j'connais merci. J'parle de ceux qui l'utilisent pour contrer l'origine de l'homme (pour eux la bible disant que l'origine de l'homme se fait sans l'évolution).

Et une découverte qui oriente certains point de vue vers une seule espèce de type homo permet d'y voir une fragilité dans le concret des exemples mis en avant des différentes espèces du type homo tendant à démontrer l'évolution de l'homme pour contrer l'origine de la vie de l'homme de manière direct, sans évolution (que certains voient en la religion). Que les baleines soient issues d'une lignée terrestre ou que les coccinelles n'avaient pas de points à la base on s'en branle là, ça entre pas en ligne de compte, on parle de l'homme et de son origine. A tous ceux qui te servent l'origine de l'homme comme issu de l'évolution comme un fait avéré, ça doit leur foutre un peu un revers dans l'égo quand on voit que c'est pas si solides que ça et qu'on a encore pas tant de recul que ça tout compte fait.

Mais nan justement, moi je crois en cette théorie et ces infos pour moi ne change absolument rien de rien mais rien au niveau des théories et des mécanismes. ça change l'arbre, c'est tout, c'est un détail technique insignifiant pour moi qui ne suis pas spécialiste des hominidés, un ajustement au vu d'un nouvel élément pour la description d'une seule espèce (éteinte qui plus est).
La découverte archéologique est signifiante mais pour le moment, les résultats pas du tout (sauf pour les spécialistes de la famille).
La découverte archéologique qui révolutionne tout ce qu'on pensait sur l'origine de l'homme" mais quelle farce ! C'est une tentative raté de journaliste de faire d'un article scientifique une méga hyper importante découverte alors que c'est pas du tout le cas. (en tout cas pas pour l'instant)
Et la tentative pitoyable de certains créationnistes d'utiliser ça pour dire "vous voyez l'origine de l'homme n'est pas immuable et certaine, la théorie de l'évolution s'écroule..." Comme si un jour quelqu'un avait tracé de façon certaine l'arbre généalogique de l'homme... Comme si les évolutionnistes prétendaient ne plus avoir de doute sur ce sujet...
Il n'y a que le dogme religion pour prétendre ça... (heureusement que la plupart des croyants savent encore faire la part des choses...)

PS : je doute que Darwin ait parlé du cou des girafes mais peut être, je n'ai pas lu tous ses travaux en intégralité.

Juste un dernier petit truc, on ne sait pas combien il y a eu d'espèce d'Homo sp. (et apparentés) depuis sont apparition mais on peut être certain d'une chose, c'est qu'il n'y en a pas eu qu'une seule.
Il faudrait changer notre définition de l'espèce pour pouvoir y arriver... (qui dans certains cas montre ses limites je l'accorde)

Et je crois que je viens de comprendre qu'en fait tu exclue l'homme des animaux. La théorie de l'évolution pourrait être juste mais ne pas s'appliquer aux hommes ?, Parce que si, le fait que les baleines soient des mammifères issu d'un ancêtre terrestre qui est retourné à la mer et qui y est aujourd'hui parfaitement adapté c'est essentiel pour comprendre l'origine de l'homme. A moins bien sûr de croire que l'homme n'est pas soumis aux mêmes règles de la nature que les baleines et les pinsons.

Zanolis972 a écrit:
PS : je doute que Darwin ait parlé du cou des girafes mais peut être, je n'ai pas lu tous ses travaux en intégralité.

J'pense pas, c'était juste l'exemple typique pour expliquer la théorie.

Pour le reste, tu parles de créationnistes et d'évolutionnistes, là n'est pas la question. Enfin bref j'vais pas réécrire ce que j'ai déjà dit.

http://www.leparisien.fr/laparisienne/sante/sante-il-detecte-les-cancers-avec-une-prise-de-sang-07-12-2013-3386135.php

Est-ce que quelqu'un qui s'y connait un peu en astronomie pourrait me dire qu'est-ce que c'est que ça ? J'ai observé cette étoile très lumineuse 2 soirs de suites avant la tombée de la nuit exactement à la même position par rapport à la lune. (je l'ai observé à 2 endroits différents et elle m'indiquait l'ouest) Aucune autre étoile n'étaient visibles dans le ciel encore trop clair à ce moment là.
J'ai d'abord cru à Vénus, l'étoile du berger mais elle est censé indiquer le Nord non (je suis dans l'hémisphère Nord) ? En plus sachant que la Lune se déplace, comment c'est possible que 2 soirs de suite les 2 astres soient dans le même alignement ?

PS : dsl j'ai pas le matos pour photographier correctement le ciel. Il a fait moche hier soir, j'ai pas pu l'observer une 3e fois.

Même interrogation sur le moment quand je l'ai aperçu ^^.

Tu l'as vu de France ? La lune elle était pareille ? toute fine et presque à l'horizontale ?
Tu le voyais aussi avant la tombée de la nuit ?

J'ai regardé la lune ce coucher hier, tellement elle était belle ! J'avais l'impression d'avoir un zoom X10 tellement on la voyait bien, j'ai pas vu l'étoile par contre

ca ?

j'étais chez un pote, sur l'net avec le phone, j'ai vu ton msg, j'ai maté par la fenetre
mais c'est pas vénus ca plutot ?

l'autre nuit y'a une étoile qui m'a marqué aussi, elle était grave énorme mais j'arrive plus a me souvenir

mais c'est pas vénus qui indique le nord, c'est l'étoile polaire

tu prend les deux grosses étoiles du bas de la casserole (grande ourse) et tu les poursuis (sur cette image, tu pars a droite) et t'arrive sur la polaire, et a quelques conneries près du a la precession elle bouge pas, c'est le nord


j'comate souvent sur le ciel en fumant et en sortant le chien la nuit, j'kiffe grave.. bref j'me pose dans la rue au meme endroit, j'ai toujours la ceinture d'Orion devant la gueule qui bouge suivant l'heure de la nuit et en descendant les trois rois on arrive sur Sirius, j'kiffe cette étoile, a l'oeil nu ca brille vert avec deux points clignotants rouges sur les cotés, je l'ai toujours devant la gueule j'comate grave dessus haha

C'est un truc dans le genre oué mais chez moi j'ai l'impression que c'était beaucoup plus près l'un de l'autre mais c'est peut être à cause de la position de la lune.
L'onde tropicale est passé et j'ai un magnifique ciel alors je regarde après si c'est toujours pareil, le soleil se couche dans 2h  Et je regarderais en pleine nuit pour la situer sur ton plan.
Par contre sûr que c'est pas vers le Nord, je disais Ouest mais c'est même plutôt Sud-Ouest Sud.

a l'oeil nu ca brille vert avec deux points clignotants rouges sur les cotés

ça c'est un airbus A320 en phase d'approche  

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:The_Moon,_Mars_and_Venus.jpg

Apparemment c'est bien Vénus et elle peut être visible le jour.
Je croyais que l'étoile du berger indiquait le Nord mais c'est très con étant donné que je savais que c'était vénus et qu'elle est beaucoup trop près pour indiquer quoi que ce soit ! si ce n'est bien sûr les petits jésus dans les étables !

Nan justement c'est ce qui est ouf lol c'est pas un avion.. Et justement, tu parles du petit Jésus mais c'est pas Sirius l'étoile du berger normalement ? Parce qu'on la trouve justement en se repérant a la constellation des trois rois, et l'alignement de tout ca indique l'endroit ou se leve le soleil a la fin decembre j'crois

édit: pardon, Venus c'est bien l'étoile du berger ouai
mais c'est pas juste parce que c'est la première a briller?

sinon je parlais de la polaire au nord
la photo que j'ai pris la avec la lune et l'étoile c'était vers le sud ici

t'arrive à voir des différences de couleurs sur une même étoile à l’œil nu ? J'essayerai après avec tes indications après (et j'ai de la cheese)

Oué je pense que c'est parce que c'est la première à briller et la plus intense qu'on dit que c'est l'étoile du berger.

Je suis peut être un roi-mage en fait ! Qu'est-ce qui m'a poussé à repérer cette étoile à ce moment là ?! ta meuf est enceinte Takamori ?

Le premier soir ou je l'ai vu briller clignoter, j'ai cru que je craquais, mais en fait chaque fois que j'peux bien la mater, ca le fait

Je crois que je l'ai vu ! Mais elle était très basse dans le ciel ce soir pour moi mais clignotante verte avec un peu de rouge. Je suis sûr que c'est pas un avion parce que j'ai regardé longtemps avec des points de repères et ça bouge pas (ou très doucement).

Je sais pas si j'ai vu le bon truc mais c'est une des plus lumineuse du ciel et clignote verte mais elle est assez basse et j'ai pas mal de pollution visuelle alors je sais pas. (le rouge c'est peu être la cheese...)

Et c'est à l'Est, là où se lève le soleil en Décembre mais le reste de l'année aussi, ça change pas ça si ?

ouaip elle est basse, perso j'la vois juste au dessus des toits souvent, et oui du coup a en parler j'mate la et c'est bien la plus brillante du ciel après le soleil (située dans la constellation du grand chien)

Zanolis972 a écrit:
Et c'est à l'Est, là où se lève le soleil en Décembre mais le reste de l'année aussi, ça change pas ça si ?

beh si ca doit bouger avec les saisons, et puis ca tourne dans la nuit ^^

Toutes les étoiles bougent dans la nuit, enfin c'est plutôt nous qui bougeons par rotation. Polaris fait figure d'exception car elle est dans l'axe de rotation de la terre au niveau du Nord, d'où le fait qu'elle indique toujours le Nord.

Les étoiles s'eloignant de polaris par rapport à notre perspective bougent plus dans le ciel car elles sont plus loin de l'axe de rotation de là terre, elles forment des trajectoires s'apparentant à de grands cercles. Celles proches de polaris forment de petits cercles.