[Topic] Dis moi Professeur Takamori…

Takamori a écrit: J'ai tenté de lire le Coran une fois, au bout d'une centaine de page j'me suis arrêté car j'ai compris que pour piger toutes les nuances du coran, il faut comprendre l'arabe..

Il semblerait que les premières versions du Coran furent écrites sans accent. Les accents en arabes étant l'équivalent de nos voyelles, les subtilités se sont sans doute perdu en route.
On peut donc en conclure que tous Corans ne sont que des interprétations.
Cela dit on peut dire la même chose des Bibles, elles n'ont sans doute pas étaient écrites en français moderne.... Donc au mieux des traductions ce qui fait aussi disparaitre les subtilités d'origines et laissent libre cours au modification, ajout ou suppression. Et en plus de 1 500 ans il y a due en avoir un bon putain de paquet.
Mais de toute façon même le Vatican admet que la Bible est apparu environ 300 ans après la mort de Jésus nan ?

ouè, c'est exact pour les 300ans. mais c'est pas comme on pourrait l'interpretrer genre ohh il y a d'la triche dans l'histoire, c'est que les disciples d'jésus sont partis dans l'monde un peu partout et chacun a écrit son evangile. donc le vatican aurait recueilli ces évangiles 300 ans après. c'est pas étonnant, même jésus est né 7 ans avant lui même, alors voilà l'bordel. parrait meme que juda se serait pas suicidé et qu'il y a un évagile de juda. mais j'tenais à dire que à la limite c'est pas très important ces histoire d'modifications et mauvaises traductions. le sens global du bouquin ne va pas changer, j'pense que n'importe quel livre, meme un livre qu'on t'a lu et que tu dois traduire de souvenir, tu vas faire plein d'erreur et tout mais l'sens global sera gardé. et ca prouve aussi une 2eme chose très importante j'pense, que les religieux oublient malheuresement trop souvent, c'est qu'il ne faut pas se perdre dans les détails. qui a dit d'ne pas faire quoi exacteemnt, a quel date faut manger chèpa quoi. v'là quoi, tu veux l'faire libre à toi mais la religion consiste pas en ca, c'est une quete spirituelle personnelle, et à la limite une fois que t'as compris le pkoi certaines choses sont importantes, et pas parce que dieu regarde et veut voir si tu tiens ou pas, mais ce que ca t'apporte personnellement, j'pense qu'on peut s'en foutre un peu d'certaines choses qui sont inexactes.

j'pense que n'importe quel livre, meme un livre qu'on t'a lu et que tu dois traduire de souvenir, tu vas faire plein d'erreur et tout mais l'sens global sera gardé.

Oui, sauf que là, ça s'apparente plutôt à un téléphone arabe. Ton exemple ne comporte que deux personnes, alors dans ce cas, on parle surement de multiples relectures, c'est quand même assez différent. Si on te raconte l'histoire d'un bouquin, et que toi tu la racontes à quelqu'un d'autre, qui lui même la raconte à une tierce personne, et ainsi de suite, le fond risque de changer avec la forme à force.

l'fond j'serais pas si sûr qu'il varie, parfois rien que pour les dictons, tu peux l'entendre d'dizaines d'version différentes, mais la morale du truc reste la même. j'remarque aussi que tu peux retrouver certains dictons africains même dans une version américaine, et la morale reste la même. sans parler que c'était du téléphone arabe, mais il y a toujours eu des scribes qui ont fait que meme ce qu'on appelle histoire non écrite soit noté quelque part et passe les époques. fin pour moi le débat n'est pas vraiment là, on en sait strictement rien à ce sujet à vrai dire, c'est toutes des spéculation, j'serais pas étonné que le livre soit complétement différent et distant de ce qu'il en était a la base, aussi vrai que j'serais pas du tout étonné qu'il ait gardé un contenu très proche d'ses début. comme on en sais rien j'envisage tout, certains croyant t'diront que de part le fait que c'est "un livre saint" la version est resté identique a travers le temps, puisque c'est le livre de dieu, ca peut t'parraitre faux mais concretement ils sont pas plus en tord que toi.moi j'sais pas en quelle mesure un livre saint comme le coran ou la bible, est reellement saint, mais ce que j'sais, c'est que celà résulte du miracle sur humain qu'un livre puisse réunir autant de gens, créer des empires et s'imposer comme mode de vie et de spiritualité de continents entiers. quand on voit aussi l'coran ce que ca a amené à travers l'histoire, quel niveau de culture, de developpement des sciences, de l'astronomie, par les savants d'cette religion ou l'christianisme qui dure depuis 2 millénaire bientot, qu'on l'veuille ou non, puor qu'un livre fasse celà, et parle d'une façon si captivante au gens, il y a quelque chose qu'on peut cataloguer d'saint là dedans, peut-etre pas dans l'sens où l'on envisage ce mot l'plus souvent, mais "saint" ouè puor moi c'est sûr

Je suis plutôt d'accord, on ne sait pas, et ça reste des spéculations. Par contre, on parle d'un livre, le contenu est quand même plus complexe à garder intact qu'un dicton qui fait deux phrases. Ahah.

Sinon, pour moi, de toute façon, ce n'est que de la poudre aux yeux, la vraie foi ne s'explique pas avec des mots, ça se ressent juste de façon personnel.

oui, c'était un exemple juste comme ca, il y a beaucoup d'autres facteurs qui rentrent en jeu, donc celui que tu viens d'citer.

l'art aussi se ressent, ce n'est pas quelque chose que tu peux expliquer par des mots, cependant une poèsie de baudelaire pour ma part peut provoquer chez moi un ressenti de l'art et surtout d'mélange d'sensations et ressentis trèès profonds dans l'coeur, et ce par le biais des mots. c'est tout d'même à prendre avec des pincettes ces affirmations, bien que véridiques j'te l'accorde

Pour moi, l'art, c'est comme la foi, ça ne s'explique pas. Tout le monde a une vision différente là-dessus. Certains voient de l'art, là où pour d'autres, ce n'est que de l'escroquerie, et inversement. On peut expliquer son ressenti sur l'art, on peut avoir des affinités avec le ressenti d'autres personnes, mais ça reste personnel pour chacun d'entre nous au fond. Et donc, en faire une description quasi-universelle, ça revient à lui ôter ce qu'il possède de plus important.

Perso je parlais pas des difficultés de traduction mais de l'écart entre les langues.
Pour faire cours, passer de l'Arabe (ou de l'araméen pour être plus précis) au Français y'a des nuances qui sont impossibles à traduire et ça se ressent dans la lecture.

Quand je lis la bible (bien que ça dépend des textes), je ne ressens pas cette distance.

Après j'suis au courant de l'inexactitude potentiel des textes et c'est pas vraiment ça qui m'a freiné. J'ai plus confiance dans l'exactitude du Coran que celui de la Bible (rien que le fait que certains textes aient été choisi et d'autres non y'a un illogisme), mais pour nouer avec l'exactitude du coran il faut comprendre l'arabe, c'est tout ce que je disais.

pour rester dans sa sainteté

qui met un billet sur l'arrivée de l'antechrist après cette belle demission du pape ?



hahaha

j'le sens bien moi l'antéchrist. benoit truc là c'était l'3eme pape juif, j'me demande si l'prochain l'sera aussi

Moi je ne suis pas trop d'accord avec le fait que parce que la Bible et le Coran ont traversé les siècles et influencé des milliards de personnes ça en fait des livres saints.
Tout et n'importe quoi peut traverser les siècles à mon avis à partir du moment où il y a un nombre minimum de personne qui prend le texte comme vérité, que la théorie ne peut être ni vérifié ni réfuté et une organisation pour l’expansion.

Et après faut aussi admettre que l'Islam et le Christianisme ont été exportés et inculqués par la force dans beaucoup d'endroits. Et une fois qu'une part suffisante de la population y crois, ça devient une religion.

Et pour moi c'est plus que de la poudre aux yeux les textes "sacrés" parce que en admettant que Dieu existe, il ne peut pas subir les émotions humaines (qui font de nous des sales pécheurs) donc pourquoi il nous imposerait un quelconque mode de vie ou comportement ? La soumission n'est exigé que par les mégalo et les sadiques nan ? C'est les gourous qui soumettent leurs croyants, pas les prophètes nan ?

Je pense franchement que si je croyais en Dieu je ne pourrais pas me reconnaitre dans toutes ces conneries ! Fort heureusement pour moi ça n'est pas le cas

Le problème c'est que tu n'es pas Dieu et que dans les livres saints, il nous a mis sur Terre pour une bonne raison. La réponse est tellement logique que je te la donne pas.

On t'a tellement bourré le crâne avec le mot "égalité" qu'une relation entre Dieu et les hommes ne peut se faire qu'à l'échelle humaine pour toi (et donc Dieu est définissable en terme de Gourou dans ce cas-là).

J'ai dis exactement l'inverse !
Et c'est à moi qu'on a bourré le crane

T'as fait le premier pas en admettant qu'il n'est pas homme, et t'en tires des conclusions qui sont potentiellement fausses (pourquoi il ne serait pas capable d'avoir des émotions ?) et ensuite tu le ramènes à une relation homme-homme (en insinuant qu'il est soit un sadique soit mégalo soit les deux).

Pourtant y'a même des relations entre homme qui prônent une forme de soumission sans que ce soit ce que tu décris à savoir entre un père et un fils.

Mon père il me dit quelque chose, même si c'est une connerie à mes yeux, j'le fais.

Ne dis-t-on pas "Notre Père" d'ailleurs ?

nan mais il a changé rissou

l'autre jour il disait que gourou et prophete c'etait la meme chose
et la, il a fait la différence

fais gaffe, bientot tu mettras 10 pièces dans la corbeille de la quete

oui oui moi je pense que les prophètes sont des gourous qui ont bien marché mais là je partait du principe que Dieu existe.
Pour les croyants les gourous existent aussi donc pour eux il doit bien y avoir une différence et c'était dans ce sens là que je trouvais que c'est incohérent.
Puisque Dieu n'est qu'amour je ne comprends pas que les gens s'y soumettent, pour moi il y a une incohérence. Pas en soit que les gens se soumettent à titre personnel mais les "textes saints" sont censés être la parole de Dieu et c'est là que pour moi ça coince parce que Dieu ne peut pas exiger, ni même vouloir la soumission de ses croyants parce que justement il n'est qu'amour et exempt de toutes les émotions humaines.

C'est pour ça que pour moi même en admettant que Dieu existe et que Jésus est son fils sur Terre, la Bible et les coutumes religieuse sont des inventions de l'homme plus tard pour utiliser l'événement de la venu du prophète pour soumettre le peuple. Se soumettre à Dieu c'est se soumettre à ses représentant sur Terre et comme par hasard bien souvent, depuis plus de 1 500 ans, les hommes de pouvoir ont une légitimité divine...

Dieu il exige rien du tout, il a donné le libre arbitre à l'homme.
Dieu n'est qu'amour j'vois pas en quoi on ne peut se soumettre à une entité constitué d'amour et d'uniquement ça, personnellement je serai tenté de m'y soumettre.
Mais comme je l'ai dit, Dieu n’exige rien, il ne fait que guider.

Pour l'instrumentalisation de la religion, elle existe clairement, le vatican en est la preuve, mais concrètement j'vois pas le rapport.

Takamori a écrit:Pour faire cours, passer de l'Arabe (ou de l'araméen pour être plus précis) au Français y'a des nuances qui sont impossibles à traduire et ça se ressent dans la lecture.

Sans même envisager la traduction il y a déjà une différence entre ce que pense Mr X et la façon dont il va le dire et/ou l'écrire, puis une différence entre ce que va entendre et/ou lire Mr Y et ce qu'il va en comprendre, du coup entre ce que pense Mr X et ce que comprend Mr Y il y a nécessairement une différence (plus ou moins grande en fonction de leurs connaissances, affinités, etc).

Vrkolak a écrit:benoit truc là c'était l'3eme pape juif, j'me demande si l'prochain l'sera aussi

Un juif passé par les jeunesses hitlériennes, y'a un film à faire.

Vrkolak a écrit:benoit truc là c'était l'3eme pape juif, j'me demande si l'prochain l'sera aussi

? D'où tu tiens ça ?

Sinon, ça a vraiment un intérêt (si c'est vrai) d'le savoir ?

Enfin j'saisis pas bien

Dieu n'est qu'amour j'vois pas en quoi on ne peut se soumettre à une entité constitué d'amour et d'uniquement ça, personnellement je serai tenté de m'y soumettre.

Ca, c'est totalement faux. On entend ça partout, mais quelle phrase bidon. Dieu est amour? Depuis quand, tu as vu ça où? Du conditionnement là pour le coup.

Par contre, Dieu est parfait, donc il ne peut pas éprouver d'émotion.

Doctor Megalo a écrit:

Dieu n'est qu'amour j'vois pas en quoi on ne peut se soumettre à une entité constitué d'amour et d'uniquement ça, personnellement je serai tenté de m'y soumettre.

Dieu est amour? Depuis quand, tu as vu ça où? Du conditionnement là pour le coup.

J'ai vu ça dans le post de rissou, donc pose-lui la question moi j'ai fait que répondre à sa logique bancale à la base.

Mais pour répondre c'est marqué dans la bible après recherche (j'en savais rien, j'pensais que c'était juste un truc que les gens disaient).

"Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour."

Edit : encore qu'il y a une différence entre "Dieu est amour" et "Dieu n'est qu'amour".
Et j'vous vois venir ne me faites pas dire que le fait de dire que Dieu (n')est (qu')amour est bancale, c'est la logique de Rissou qui découle de ce "constat" qui l'est à mes yeux.

Doctor Megalo a écrit:

Dieu n'est qu'amour j'vois pas en quoi on ne peut se soumettre à une entité constitué d'amour et d'uniquement ça, personnellement je serai tenté de m'y soumettre.

Ca, c'est totalement faux. On entend ça partout, mais quelle phrase bidon. Dieu est amour? Depuis quand, tu as vu ça où? Du conditionnement là pour le coup.

Par contre, Dieu est parfait, donc il ne peut pas éprouver d'émotion.

Psaumes 103
Dieu est amour
103.13 Comme un père a compassion de ses enfants, L'Éternel a compassion de ceux qui le craignent.
http://bible.evangiles.free.fr/psaume%20103.html

cette phrase (dieu est amour) n'est pas a prendre au 1er degrès , il n'est pas dit que dieu est constitué d'amour , encore moins qu'il est constitué uniquement d'amour ...& que , de ce fait nous devrions donc nous soumettre a lui ;

mais plutot qu'il est bon , sage et miséricordieux envers celui qui se soumet a lui , ce qui n'est pas exactement la mème chose ...

"dieu est amour" est une conséquence de la soumission a dieu ,ce n'est pas une cause justifiant une bonne raison de se soumettre a dieu ...

Doctor Megalo a écrit:

Dieu n'est qu'amour j'vois pas en quoi on ne peut se soumettre à une entité constitué d'amour et d'uniquement ça, personnellement je serai tenté de m'y soumettre.

Ca, c'est totalement faux. On entend ça partout, mais quelle phrase bidon. Dieu est amour? Depuis quand, tu as vu ça où? Du conditionnement là pour le coup.

Par contre, Dieu est parfait, donc il ne peut pas éprouver d'émotion.

De mon catéchisme mec ! ^^ Mais j'avoue que j'ai pas été très attentif, comme tous mes camarades, on savait pas pourquoi on était là... Enseigner une coutume religieuse à des gamins de 8 ans c'est de l'embrigadement et quand c'est l'état qui paye ça fou la chiasse... Comme personne ne peut croire qu'un gamin de 8 ans peut avoir une réflexion sur la spiritualité tout le monde cautionne cet embrigadement.
En Alsace les curés sont fonctionnaires et le catéchisme est organisé par les écoles publiques...

Quand à ma logique bancale elle l'est de toute façon puisqu'au plus profond de moi je sais que c'est du un doux air de pipeau donc même quand je veux essayer de me mettre à la place des croyants, c'est difficile pour moi, il n'y a aucun raisonnements logiques qui mène à la conclusion que si un Dieu existait on devrait s'y soumettre.
J'en reviens à ma conclusion initiale, les livres saints, les soit disant coutumes religieuses (tellement importantes et tellement différentes d'une culture à l'autre au sein d'une même religion, comment ne pas voir la supercherie ?) tout ça n'est que l'invention des hommes pour soumettre d'autres hommes, comme toujours avec les hommes...
La carotte et le bâton on ne peut plus classique, tu es un pécheur, alors fait ça sinon t'iras en enfer

Et là je ne parle pas de croire en dieu ou pas hein parce que j'en voit venir certains, faut lire tous les mots, je parle des religions et de leurs pratiques... La spiritualité c'est une forme d'accomplissement de soi, la religion est faite pour être prêcher, pour casser les couilles de ceux qui ont trouvé une autre réponse et en ce sens, je déteste les religions ! (une fois de plus pas les croyants temps qu'ils viennent pas me faire chier...)

rissou_zion a écrit:
Quand à ma logique bancale elle l'est de toute façon puisqu'au plus profond de moi je sais que c'est du un doux air de pipeau donc même quand je veux essayer de me mettre à la place des croyants, c'est difficile pour moi, il n'y a aucun raisonnements logiques qui mène à la conclusion que si un Dieu existait on devrait s'y soumettre.

Assez révélatrice cette phrase.
On peut ne pas croire en une chose et avoir un raisonnement logique pour l'expliquer.

Toi tu es dans l'incapacité de le faire, ton cerveau est donc fait pour rester camper sur ses positions (comment veux-tu changer d'opinion si tu penses qu'un raisonnement est faux et donc qu'il est impossible d'en émettre un raisonnement logique ?), je comprends mieux pourquoi on rame depuis des semaines.

Voila, c'est ça qui m'agace, "Dieu est amour", ce n'est qu'une façon de parler, et ça sort de la bible, or, on oublie le Coran ou la Torah, on ne prend qu'une possibilité en compte quoi.

D'ailleurs le passage de "Tar-T", ça prouve bien qu'il n'est pas qu'amour, même dans ce cas là. Ahah.